Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он сказал, по сути: мне вот повезло с предками, я отлично устроился после этого завоевания, поэтому мне извинения не нужны, а значит, никому не нужны. Ещё и кровью в жилах начал считаться.

С другой стороны, очень возможно, что он не сам дурак, а его настойчиво попросили такое заявление сделать. Но всё равно можно было выбрать более обтекаемые формулировки.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он сказал, по сути: мне вот повезло с предками, я отлично устроился после этого завоевания, поэтому мне извинения не нужны, а значит, никому не нужны. Ещё и кровью в жилах начал считаться.

Он сказал что Монтесуму не надо использовать в таких претензих. Учитывая происхождение - имеет право

Анон

Re: Историко-литературный салон

Учитывая происхождение - имеет право

Никакое происхождение не даёт ему право говорить от имени целой группы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
Учитывая происхождение - имеет право

Никакое происхождение не даёт ему право говорить от имени целой группы.

"Мне откровенно неприятно, что фигура моего предка используется в политических целях."
Предок, а не все ацтеки. Имеет право

Анон

Re: Историко-литературный салон

Никакое происхождение не даёт ему право говорить от имени целой группы.

Между тем как президенту Мексики эта самая группа, с "правильной" кровью в жилах, делегировала право говорить от своего имени, когда его избирали на пост.

Текст письма не публиковался, он есть только в пересказах видео президента и в СМИ. Возможно, в полном тексте фигурировало имя Монтесумы, и за него удобно было зацепиться. Но в пересказах никакого Монтесумы нет, речь шла об извинениях перед коренными народами за Конкисту.

"Мне откровенно неприятно, что фигура моего предка используется в политических целях."
Предок, а не все ацтеки. Имеет право

На эту фразу - да, но не более.

А между тем рядом с цитатой герцога нашёлся пассаж:

Поведение Испании по отношению к своим побежденным противникам уникально. В США потомки вождей чероки, семинолов, гуронов или команчей не фигурируют в списках сенаторов, генералов или директоров ФБР. Мы также не находим детей или внуков раджей из Британской Индии в парламенте или правительстве Великобритании.

(Педро Борбадилья. История Испанской империи)

Отредактировано (2025-03-14 21:56:41)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не, ну я погуглил за герцога второй раз. По мужской линии у президента в предках какие-то индейцы. Не факт, что ацтеки, точно не сам Монтесума, и всё же. "Бабушка и дедушка по отцовской линии были родом из Веракруса, в их жилах текла белая, индейская и африканская кровь".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но в пересказах никакого Монтесумы нет, речь шла об извинениях перед коренными народами за Конкисту.

Потомки конкистадоров как раз живут в Мексике смешавшись с индейцами - это и есть мексиканцы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сам же герцог упомянул в письме, что там до сих пор есть "живые индейцы". Это и есть коренные народы, ныне меньшинства.

Анон

Re: Историко-литературный салон

огда президент Мексики потребовал от испании извинений за Монтесуму, ныгешний герцог Хуан Хосе Марсилья де Теруэль-Монтесума-и-Валькарсель заявил что
"Мне откровенно неприятно, что фигура моего предка используется в политических целях. Бессмысленно требовать от короля извинений за то, что произошло пять веков назад, и это говорит тот, в ком течет кровь ацтеков, тому, в ком нет ни единой её капли. Я не знаю ни одной империи, в которой детям завоеванных, подобно моим предкам, предоставлялись бы пожизненные пенсии, дворянские титулы и т.д.".

А мне нравится. Хорошо мужик сказал, искренне. И да, Испанская империя в этом отношении однозначно вела себя куда приличнее Британской, например, и ещё кучки европейских (и действительно, в отличие от северо-американских индейцев, те же завоёванные испанцами южно-американские ещё в колумбово время были признаны подданными, разрешены брачные отношения и т. д.).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не, ну бОльших расистов среди европейцев, чем англичане, просто не было, чего с ними сравнивать. Показательно, что когда после проигрыша Францией войны в Америке всем отказавшимся присягать французским колонистам было велено убраться через весь континент в Луизиану, жившие там индейцы, их союзники, решили уйти с французами (хотя от них формальной присяги британской короне не требовали). И не потому, что между ними была огромная любовь, просто они понимали, что с англичанами будет намного хуже.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не, ну бОльших расистов среди европейцев, чем англичане, просто не было, чего с ними сравнивать.

Германия в ХХ веке: подождите, я вам сейчас покажу мастер-класс!

Анон

Re: Историко-литературный салон

просто не было

Бельгийцы? Анон как-то почитал про их колонии, волосы дыбом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не, ну бОльших расистов среди европейцев, чем англичане, просто не было, чего с ними сравнивать.

А теперь посмотри на французов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А теперь посмотри на французов.

А ты мог бы прочитать комментарий, на который отвечаешь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не, ну бОльших расистов среди европейцев, чем англичане, просто не было, чего с ними сравнивать.

А теперь посмотри на французов.

Немцы: мы для вас какая-то шутка?

Анон

Re: Историко-литературный салон

профессионально охотились за рабами

Горцы? Для перепродажи куда-то?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да из северной Европы, по-моему, только скандинавы ухитрились не особо замазаться в этом.
Впрочем, коренным народам там тоже приходилось несладко.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да из северной Европы, по-моему, только скандинавы ухитрились не особо замазаться в этом.

Ага. Особенно шведы. 

Анон

Re: Историко-литературный салон

профессионально охотились за рабами

Горцы? Для перепродажи куда-то?

Да. Одна из главных статей доходов местных князьков. Ну и себе в хозяйстве пригодится.

Отредактировано (2025-03-15 02:00:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

профессионально охотились за рабами

Горцы? Для перепродажи куда-то?

Как куда? В Османскую империю конечно же.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да из северной Европы, по-моему, только скандинавы ухитрились не особо замазаться в этом.

Ага. Особенно шведы. 

А что шведы?
Другой анон

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да из северной Европы, по-моему, только скандинавы ухитрились не особо замазаться в этом.
Впрочем, коренным народам там тоже приходилось несладко.

Ну, у Дании были нехорошие моменты с Гренландией.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что шведы?

А ты финнов и саамов спроси .
Ладно, на фоне тех же бельгийцев в Конго шведы - миролюбивейшие люди. Из всей дичи было принудительное переселение и, если не путаю, отдельные школы. С финнами так вообще стандартная средневековая "любовь".

Анон

Re: Историко-литературный салон

из северной Европы, по-моему, только скандинавы ухитрились не особо замазаться в этом

сик транзит глория мунди

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да из северной Европы, по-моему, только скандинавы ухитрились не особо замазаться в этом.
Впрочем, коренным народам там тоже приходилось несладко.

Викинги так-то тоже скандинавы, и да они занимались в том числе и работорговлей. Правда это было сильно раньше эпохи великих географических открытий, но тем не менее. И кстати у Дании были колонии в Карибском море, но они потом продали их то ли Англии, то ли Франции.
И неевропейцы тоже были работорговцами, в Арабском халифате очень даже любили чёрных рабов, а те Арабский халифат нет. Найти не замазанных хоть чем-то народов за четыре тыщи лет невозможно, поэтому меня одновременно и вымораживают и смешат такие поиски невинных няш.

Отредактировано (2025-03-15 12:50:57)