Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
Там есть -  в стране казнили, в рамках судебной рутины, в среднем 600-700 человек в год, это было до Генриха, и продолжилось после него.

Нет источников, не показано наглядно, что при Генрихе отсутствуют пики. И в любом случае это очень дофигища по сравнению со средней t по тогдашней больнице.

А вам известна соедняя температура по больнице?  поделитесь пожалуйста

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сколько всего казнили казнили во времена Грозного по всем причинам (а не только в силу террора), мы никогда не узнаем (записи не велись)

Плюсую, там было сильно хуже с документированием происходящего, чем в Англии.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Плюсую, там было сильно хуже с документированием происходящего, чем в Англии.

Ну еще вопрос что там было с документированием и переписыванием в Англии. Там подрисуют, тут не учтут. Тот же образ кровавой Марии явно намерено делали. Да и с Ричардом III много вопросов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тот же образ кровавой Марии явно намерено делали.

Образ кровавой Марии, слепила сама добрая няшечка Мария, путем организации аутодафе на площадях Лондона. Казни эти были публичные при толпах свидетелей, число жертв точно известно (таблица с числом сожженных приводилась выше в треде).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Циферки по религиозным казням.
Общее число казненных (включая уголовников) принципиально неизвестно https://scholarlycommons.law.northweste … ntext=jclc
"Two Myths in the History of Capital Punishment"  Journal of Criminal Law and Criminology:

▼Скрытый текст⬍

"t to discover how Tudor justice worked in practice, for "no statistics as to either convictions or executions were kept then, or till long afterwards." What he found were "a few vague generalities, with here and there a piece of positive evidence." We must conclude, then, that no one knows how many executions there were during the reign of Henry the Eighth."

Так что сравнить общее число казней при Тюдорах не получится

А вот по религиозным казням есть статистика.  По католическим данным Генрих за десять лет 1534-1544 казнил за религию 430 католиков. Он работал на два фронта, но здесь только католики. Елизавета (по католическим данным) за 45 лет казнила 312 католиков.  Вот ссылка на католический мартиролог https://www.patheos.com/blogs/davearmst … -1544.html Само собой протестанты считают эти цифры сильно преувеличенными, а большую часть казненных - казненными за заговоры и измену.

Как уже говорилось, добрая Мария Тюдор за пять лет сожгла 283 протестанта.

Отредактировано (2025-05-04 18:23:02)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Само собой протестанты считают эти цифры сильно преувеличенными, а большую часть казненных - казненными за заговоры и измену.

Как уже говорилось, добрая Мария Тюдор за пять лет сожгла 283 протестанта.

Но конечно из-за религии, а не из-за того что воду они мутили, ага.

Мне кажется в то время сложно определить, когда казнили из-за религии, а когда из-за политики. И получается что каждая сторона циферки может делать в свою сторону.

Образ кровавой Марии, слепила сама добрая няшечка Мария, путем организации аутодафе на площадях Лондона. Казни эти были публичные при толпах свидетелей, число жертв точно известно (таблица с числом сожженных приводилась выше в треде).

Конечно, до Марии публичных казней не было, ваще никогда и после не было. Анон, не думаю что 283 сожженых сильно напугали и ужаснули людей в Лондоне того времени. Там народ на четвертование как на развлекуху смотрел.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как уже говорилось, добрая Мария Тюдор за пять лет сожгла 283 протестанта.

А почему учитывается только религия? Казни без официальной религиозной причины не в счет? А то добрая няшечка Елизавета тоже много казнила, четвертованному  Бабингтону обидно.

Отредактировано (2025-05-04 19:36:55)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Образ кровавой Марии, слепила сама добрая няшечка Мария, путем организации аутодафе на площадях Лондона.

Лол, если бы в Англии победили католики, няшечка Мария стала бы святой вместе с Екатериной, а Анна Болейн с Елизаветой стали бы прокляты. Историю пишут победители.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но конечно из-за религии, а не из-за того что воду они мутили, ага.

Исходя из этого критерия количество казненных католиков сокращается до 0.

Конечно, до Марии публичных казней не было

Были, но не в таких масштабах. Вот Марию и запомнили.

А почему учитывается только религия? Казни без официальной религиозной причины не в счет? А то добрая няшечка Елизавета тоже много казнила, четвертованному  Бабингтону обидно.

Бабингтона казнили как заговорщика.  Если иметь в виду католиков казненных просто за католичество, то таких при Елизаветте вообще не было

Отредактировано (2025-05-04 20:47:14)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
Образ кровавой Марии, слепила сама добрая няшечка Мария, путем организации аутодафе на площадях Лондона.

Лол, если бы в Англии победили католики, няшечка Мария стала бы святой вместе с Екатериной, а Анна Болейн с Елизаветой стали бы прокляты.

Анна Болейн в Англии имеет репутацию стервозной шлюхи Нен. А Екатерина - невинная жертва.  Католик Шекспир написал ведь при Якове  пьесу Генрих 8, где Екатерина Арагонская просто святая.
Вот иллюстрация того, почему протестансмткая Англия была достаточно свободной страной

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот иллюстрация того, почему протестансмткая Англия была достаточно свободной страной

  Которая изуверскими способами расправлялись с католиками.

Отредактировано (2025-05-04 20:55:39)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот иллюстрация того, почему протестансмткая Англия была достаточно свободной страной

   Которая изуверскими способами расправлялись с католиками.

Ну и как расправились с католиком Шекспиром - расскажи нам анон? 
Или хотя бы назови имя католика, которого казнили при Елизавете за то что он католик (а не за участие в заговоре)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Или хотя бы назови имя католика, которого казнили при Елизавете за то что он католик

Ты больной или троллишь? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне всегда было интересно, согласилась бы Екатерина Арагонская на развод, если бы Генрих нашёл не такую скотскую для него причину?
Ну не могла она признать, что долгие годы жила в блуде и инцесте и прижила от него ублюдка-дочь.
Неужели учёные теологи не смогли найти более приемлемое для него обоснование? Разводились же как-то до них короли, а разведённые королевы потом ещё и личную жизнь устраивали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне всегда было интересно, согласилась бы Екатерина Арагонская на развод, если бы Генрих нашёл не такую скотскую для него причину?
Ну не могла она признать, что долгие годы жила в блуде и инцесте и прижила от него ублюдка-дочь.
Неужели учёные теологи не смогли найти более приемлемое для него обоснование? Разводились же как-то до них короли, а разведённые королевы потом ещё и личную жизнь устраивали.

Не вариант. Дело не в разводе. Если она признала, что их брак был незаконным, ее дочь потеряла бы права на трон. Екатерина отстаивала даже не свои права, а права дочери, для нее это было важнее.
В итоге, Мария таки стала королевой, но слишком поздно. Годы жизни практически в ссылке, зацикливание на религии, фактически мания преследования, постоянное ожидание ареста при отце, а потом при брате, сильно повлияли на ее личность. Если бы она стала королевой после смерти отца, мне кажется, таких страшных гонений на протестантов не было бы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне всегда было интересно, согласилась бы Екатерина Арагонская на развод

Она католичка из Габсбургов, ты чо

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне всегда было интересно, согласилась бы Екатерина Арагонская на развод, если бы Генрих нашёл не такую скотскую для него причину?
Ну не могла она признать, что долгие годы жила в блуде и инцесте и прижила от него ублюдка-дочь.

Хрен его знает, времена были уже другие, если ты пытаешься ее с Алиенорой Аквитанской сравнить.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот иллюстрация того, почему протестансмткая Англия была достаточно свободной страной

Где ограничение прав католиков было до 19 века.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Католик Шекспир написал ведь при Якове  пьесу Генрих 8, где Екатерина Арагонская просто святая.

Во-первых, он написал в этой пьесе несколько страниц, большую часть работы сделали другие литераторы. Тогда это было нормой работы.
А во-вторых, это для драматургов рубежа 16-17 веков была просто работа. Они были не творцами, а технарями, и часто писали не то, что им хотелось, а то, что заказывала труппа. Свободного творчества в драматургии тогда еще не было, эта концепция появилась только в эпоху предромантизма, последняя треть 18 века.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне всегда было интересно, согласилась бы Екатерина Арагонская на развод, если бы Генрих нашёл не такую скотскую для него причину?

Нет, потому что, как сказал анон выше, тогда Мария не могла бы стать наследницей. Плюс, Екатерина была ярой католичкой, дочерью Фердинанда и Изабеллы, испанской инфантой. Для женщины воспитанной в строгих правилах, такой выверт был бы немыслим.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Дело не в разводе. Если она признала, что их брак был незаконным, ее дочь потеряла бы права на трон.

Нет, анон, ты не понял.
Если бы их развели по стандартной в таких случаях причине - близкая степень родства, то Мария не считалась бы незаконной и не была бы поражена в правах.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Их не могли развести. У католиков нет развода. Вообще нет, как факта. Есть возможность аннулировать брак, будто его и не было, но в этом случае Мария получается незаконнорожденной.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мария не могла бы стать наследницей

Каким же это образом? Развод по любой другой причине никак не влияет на детей, рожденных в этом браке.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы их развели по стандартной в таких случаях причине - близкая степень родства, то Мария не считалась бы незаконной и не была бы поражена в правах.

А их бы не развели по политическим причинам. Папа не просто так не давал аннулировать брак, дело было в политике. Ну и в том, что пытался давить на Генриха, чтобы Рим назначал в Англии епископов и десятина тоже в Рим шла. А то чо они.

Отредактировано (2025-05-04 21:20:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Каким же это образом? Развод по любой другой причине никак не влияет на детей, рожденных в этом браке.

Анон выше написал. У католиков это так не работало.