Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Раньше считалось, что активная помощь ближнему, даже несколько в ущерб себе - это позитивно.

выше - это советская госидеология. Такие детишки (которые счастливы вкалывать на "коллектив") к счастью существовали только в пропагандистских высерах.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Такие детишки (которые счастливы вкалывать на "коллектив") к счастью существовали только в пропагандистских высерах.

Пощади, человек-анекдот 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Раньше считалось, что активная помощь ближнему, даже несколько в ущерб себе - это позитивно.

выше - это советская госидеология. Такие детишки (которые счастливы вкалывать на "коллектив") к счастью существовали только в пропагандистских высерах.

Вали в тред совкосрачей

Анон

Re: Историко-литературный салон

Раньше считалось, что активная помощь ближнему, даже несколько в ущерб себе - это позитивно. Сейчас это непонятно.

В совке был тонкий нюанс: главное не в том, чтобы заботиться о ближнем, а в том, чтобы не заботиться слишком о своих интересах, не осознавать себя отдельным полноправным человеком. А то, если человек слишком хорошо знает свои права и стоит за свои интересы, его не так удобно эксплуатировать, заставлять работать за гроши или бесплатно, посылать в мясные штурмы, переселять в 24 часа на другой конец страны, отбирать имущество и еду, чтобы потратить на свое величие, и тагдалие.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В совке был тонкий нюанс:

Валите в совкосрачи.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Валите в совкосрачи.

+100500

Анон

Re: Историко-литературный салон

отец на фронте, а мать тяжело болеет

на фронте

встаёшь на сторону «фиф»

Действительно, почему они должны брать на себя обязанность взрослых работать, когда у них главная задача — учиться? И родителей понимаю, которые были против, чтобы их дети работали, им хотелось, чтобы их детей никакая работа от школы не отвлекала, чтобы они хорошо учились, хорошо сдали экзамены, поступили учиться дальше и уже потом нашли нормальную работу. И я бы на месте этих родителей так же бы поступила.

Отец на фронте, т.е. идёт война? Тогда у этих детей, как и у всей страны, главная задача - выжить. А выживают люди обычно не сами по себе, а вместе, благодаря сотрудничеству и взаимопомощи.
Да, сейчас, в тучные годы, это непонятно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Блядь, аноны, ну реально, есть же тема специальная, вы неумолимо скатываетесь в совкосрач, ну перейдите туда блин.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Зачем носить сюда убогих графоманов с автор.тудей? Их попадасы ни к литературе, ни к истории никакого отношения не имеют. Есть же тема в Чтениях для попадасов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Зачем носить сюда убогих графоманов с автор.тудей? Их попадасы ни к литературе, ни к истории никакого отношения не имеют. Есть же тема в Чтениях для попадасов.

+1
Аноны, у нас же илитный историко-литературный клуб! Зачем нам попадасы??

Анон

Re: Историко-литературный салон

Может, автор его и принёс. По крайней мере, когда анон сходил по ссылке в день приноса, там обещали открыть текст только завтра. Анон упрям и вернулся туда назавтра. НФ-экспозиция ещё туда-сюда, а как только попадас провалился в XIX, стало невыносимо убого. Дроп, дизлайк, неподписка.

Отредактировано (2025-06-04 19:40:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А разве не Генрих VII?

Или его мамашка с отчимом.

Ага, Ричард 3 детей в Тауэре запер, в период его правления они пропали, но в убийстве обвинят хоть инопланетян, но только не его.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ага, Ричард 3 детей в Тауэре запер, в период его правления они пропали, но в убийстве обвинят хоть инопланетян, но только не его.

Ричарду исчезновение этих детей было максимально невыгодно. Они ему в тот период не мешали, были не легитимны как наследники, да и возврата к власти оборзевших Вудвилей никому не хотелось. Но если бы Ричард хотел их смерти, чтобы обезопасить трон, то они умерли бы скоропостижно подхватив простуду, их тела бы выставили в церкви, чтобы народ мог попрощаться, а точнее удостовериться что мертвы.
Принцы мешали Генриху 7, который вернул им легитимность, женился на их сестре, а сам занял престол "по праву завоевания", т.к. наследственных прав у него было с гулькин нос. В отличие от ставших вновь легитимными наследниками принцев. Поэтому, классика же - ищи кому выгодно.
Смотрим также на отношения мамы принцев, Елизаветы Вудвиль с Ричардом - когда борьба за трон закончилась она вернулась к нормальной светской жизни, с королем не скандалила. И с Генрихом - против которого яростно игтриговала, была заперта им в монастыре, откуда еще более яростно интриговала, пытаясь лишить трона мужа своей дочери.
А могли ли принцы быть убиты до того как Генрих сел на трон? Да, его мамочка Маргарэт и ее супруг Стэнли  вполне могли это организовать в рамках подготовки вторжения Генри.  У Стэнли был доступ к охране Тауэра.

Отредактировано (2025-06-08 10:01:26)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ричарду исчезновение этих детей было максимально невыгодно.

Выгодно. Их легитимность можно было легко восстановить (что и сделал Генрих VII), у них были свои сторонники, а положение Ричарда не было стабильным, герцог Бэкингем уже в 1483 году внезапно поднял против него восстание.

Но если бы Ричард хотел их смерти, чтобы обезопасить трон, то они умерли бы скоропостижно подхватив простуду, их тела бы выставили в церкви, чтобы народ мог попрощаться, а точнее удостовериться что мертвы.

Не мог. Было слишком много тех, кто считал его узурпатором и кто не поверил бы в естественную смерть двоих крепких детей. После такого в стране началась бы кровавая баня. Он выбрал самый верный способ: просто молчать, как рыба, пока об этих детях не забудут. И если б Ричард победил в битве с Генрихом, так бы и случилось.

Смотрим также на отношения мамы принцев, Елизаветы Вудвиль с Ричардом - когда борьба за трон закончилась она вернулась к нормальной светской жизни, с королем не скандалила.

В ходе этой борьбы за трон Ричард казнил ее брата Энтони Вудвилла, сына от первого брака Ричарда Грея и запер в Тауэре обоих младших сыновей. Скандалить с ним дальше было бы опасно.

И с Генрихом - против которого яростно игтриговала, была заперта им в монастыре, откуда еще более яростно интриговала, пытаясь лишить трона мужа своей дочери.

Есть предположение, что она приложила руку к восстанию во главе с Ламбертом Симнелом. Всего лишь предположение, по официальной версии она сама захотела удалиться в монастырь и тихо доживала там. На "яростно интриговала" это не тянет.

Отредактировано (2025-06-08 16:09:50)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Было слишком много тех, кто считал его узурпатором

Тюдоровская пропаганда. 

Анон

Re: Историко-литературный салон

И с Генрихом - против которого яростно игтриговала, была заперта им в монастыре, откуда еще более яростно интриговала, пытаясь лишить трона мужа своей дочери.

А разве на это есть пруфы? Это не просто содержание сериала "Белая принцесса"?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тюдоровская пропаганда. 

Между тем Ричард Третий:

▼Скрытый текст⬍

https://www.nonsolocinema.com/wp/wp-con … 62e811.jpg

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он выбрал самый верный способ: просто молчать, как рыба, пока об этих детях не забудут. И если б Ричард победил в битве с Генрихом, так бы и случилось

Нет, случилось бы ровно то что и случилось - регулярное появление самозваных претендентов на престол под именем испарившихся принцев. 
Почему Герих 6й, умерший от меланхолии, не испарился, а был предъявлен народу? Вон, если верить Томасу Мору, его тоже Ричард укокошил.   
Нет, принцы которые куда то затерялись - это вечный источник слухов и неприятностей.

Было слишком много тех, кто считал его узурпатором и кто не поверил бы в естественную смерть двоих крепких детей. После такого в стране началась бы кровавая баня.

Все кто имели что-то против отстранения мальчика от трона и так плели заговоры и поднимали восстания. Очевидная гибель детей лишила бы их предмета борьбы.
Когда Генрих казнил сына Кларенса он именно так рассуждал.

Есть предположение, что она приложила руку к восстанию во главе с Ламбертом Симнелом.

Мне она показалась весьма убедительной.

по официальной версии она сама захотела удалиться в монастырь и тихо доживала там.

А то что Генрих при этом ее иммущество и земли конфисковал лишив дохода, это чтоб ей  лучше о душе думалось

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне она показалась весьма убедительной.

А мне нет. Симнел был явным самозванцем. Если ради него Елизавета была готова загубить родных внуков и сломать жизнь дочери, то она просто поехавшая дрянь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нет, случилось бы ровно то что и случилось - регулярное появление самозваных претендентов на престол под именем испарившихся принцев. 

Всего два, из которых первый вообще был безобидным мальчиком-пешкой, и его оставили при Тюдоровском дворе. Второго казнили.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А то что Генрих при этом ее иммущество и земли конфисковал лишив дохода, это чтоб ей  лучше о душе думалось

А что там за "яростные интриги" из монастыря, можно поподробнее?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ричарду исчезновение этих детей было максимально невыгодно.

Ричард к этим детям приставил большую охрану из доверенных людей. Мальчики не могли просто взять и бесследно испариться.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что там за "яростные интриги" из монастыря, можно поподробнее?

А восстание второго "якобы принца",  разве не в то время, когда она уже в монастырь ушла было?

Отредактировано (2025-06-08 18:17:36)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Симнел был явным самозванцем.

Анон, у тебя есть железобетонные доказательства?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, у тебя есть железобетонные доказательства?

Да, лол. Симнел выдавал себя за Эдуарда Уорика, сына Джорджа, герцога Кларенса. Настоящий Эдуард Уорик был в то время жив-здоров, а позднее казнен. То есть первый самозванец даже именем погибших принцев не прикрывался.