Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Для этого животным нужна концепция жизни и смерти. А у них есть максимум представление "любимое живое существо закончилось или сломалось, это грустно".

но ведь это же и есть концепция жизни и смерти. У людей за этим тоже ничего не стоит кроме того что существо закончилось или навсегда сломалось. У животных тоже есть понимание, что сломалась навсегда, иначе бы те виды, которая таскают с собой раненых и больных членов стаи, также продолжали ты  таскать за собой и мёртвое тело до его полного разложения.

Мы всё ещё о неандертальцах? Насколько я знаю, там речь шла не о ящиках и погребальном инвентаре, а о более утоптанной земле и цветочной пыльце, не более. И предположения высказывались самые разные - от загробных верований до каннибализма.

Таково было состояние дел на конец XX века, причём об этой пыльце было даже не ясно, нанесли её люди, или она появилась по другим причинам. Но с тех пор открыты бесспорные  погребения, если интересно, могу дать разные ссылки.

Отредактировано (2025-11-06 01:47:01)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Из ст 68 совершенно чётко следует, что браки со вдовами заключались и заключаются, и что " не должна" в ст 64 - это не запрет, а нравственное требование , не имеющая принудительные силы.

Потому что до определенного момента ортодоксальный индуизм сам не имел достаточно принудительной силы, а в самой Индии у индуизма были влиятельные конкуренты вроде буддизма? Как я понимаю, помимо законов Ману была целая традиция их толкования и комментирования (как в любой религии). В итоге эта традиция пришла к тем самым идеям типа запрета второбрачия для женщин и т.д. В большинстве направлений христианства, ислама или иудаизма такого нет даже в теории. Положение женщин в современной Индии до сих пор ужасное, изнасилования это общепризнанная проблема. Хотя, кстати, ревнители индуистской духовности с этим не особо согласны.

В целом же ни в коем случае не надо путать варвризованную одичавшую Индию второго тысячелетия нашей эры даже с надломленной и сильно пострадавшей и несколько  огрубевшей пост-эфталитской Индией

Типа угнетать женщин индусов заставили мусульмане?
Я не отрицаю, что Индия прошла через очень много неприятностей, но это не отменяет того, что исходный взгляд индуизма на место женщины у параши даже более консервативен, чем взгляд авраамических религий.
Эталон тут это несчастная судьба Ситы (раз уж раздел тут у нас историко-литературный). При том, что она идеально верная жена и даже богиня, вся её жизнь - сплошное мучение со всех сторон.

Отредактировано (2025-11-06 01:59:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вкусни закончились или интересная штука сломалась - грустно-обидно, но не смерть.
Смерть - когда закончилось-сломалось именно живое. Для того, чтобы отличать смерть живого от исчерпания неживого (а потом ещё смерть добычи от смерти сородича), нашему животному понадобится ещё куча концепций.

если интересно, могу дать разные ссылки.

Интересно, буду благодарен.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А я, пожалуй, всё же выложу статью об отношении к вдовам в индуизме на примере другой героини, Шурпанакхи:
https://cyberleninka.ru/article/n/demon … k188816975

▼Скрытый текст⬍

Сюжет Сказания о Раме, общепризнанным классическим вариантом которого является эпос, приписываемый мудрецу Вальмики, широко известен, а его местные изводы являются национальным достоянием практически во всех странах Юго-Восточной Азии (Индонезии, Малайзии, Камбодже, Таиланде и т.д.). Не смотря на значительную вариабельность многих сюжетных ходов, включение фольклорных элементов в зависимости от культуры страны, в которую проник эпос, сюжет о лживой и похотливой Шурпанакхе (сестре царя ракшасов Раваны), описанный у Вальмики, сохранился практически во всех вариантах национальных «Рамаян».

Кратко эпизод о Шурпанакхе может быть пересказан так: ракшаси (демоница), гуляя в лесу Дандака, влюбляется в Раму, который живет там отшельником с женой Ситой и братом Лакшманой. Шурпанакха предлагает поочередно двум братьям свою любовь и хочет выйти за них замуж, но они над ней только посмеиваются. Шурпанакха злится, хочет сожрать Ситу, за что Лакшмана отрубает ей нос (уши или руки). Шурпанакха требует своих братьев

восстановить справедливость и отомстить за свое унижение, что приводит к похищению Раваной Ситы. Таким образом, данный эпизод является важным сюжетообразующим узлом большинства «Рамаян». Как правило при восприятии образа Шурпанакхи акцент делается на ее уродливой внешности и похотливости, что уплощает восприятие данного персонажа и делает его несколько клишированным. Содержащиеся в Уттараканде «Рамаяны» Вальмики (считающейся позднейшим дополнением к основному эпосу) эпизоды о замужестве Шурпанакхи и о некоторых других героинях позволяют иначе взглянуть на эту проблему.

Отец матери демона Раваны (старшего брата Шурпанакхи) говорит ей перед замужеством: «Несомненно, ты наделена всеми хорошими качествами и похожа на богиню Шри, о дорогое дитя! Маленькая дочь является источником беспокойства для своего отца, если он заботится о ее чести, ведь он не знает, за кого она выйдет замуж. О любимое дитя, семья матери, семья отца и та, в которую ее примут - все вовлечены в эту тревогу» [1 - VII.9]. Аналогичным образом, отец будущей жены Раваны Мандодари сообщает своей дочери: «Дочь - это великое бедствие, по крайней мере, для всех тех, кто заботится о ее чести. По правде говоря, она является источником беспокойства для семьи ее отца и семьи ее матери» [1 - VII.12] Таким образом, в Рамаяне Вальмики отражена идея о том, что единственным способом избавиться от проблемы (дочери) является ее своевременное замужество. В ином случае девушку могут похитить, также она может стать объектом насилия со стороны мужчин или жертвой клеветы в отношении ее чести. В целом, женщина и на других стадиях жизненного цикла (жена, дочь, вдова) в традиционном обществе представляла собой серьезную проблему, варианты решения которой, имевшее место в древнем обществе, отразились в продуктах литературного творчества.

Древнеяванская литература в этом отношении является преемницей индийской также и в отношении «женского вопроса». Материал древнеяванских поэм - какавинов, как указывает Helen Creese, представляет собой хорошую

возможность для изучения данного культурного конструкта - «оправдания (в том числе средствами литературного творчества - прим. мое) жестокого решения проблемы присутствия в обществе сексуально опытных одиноких женщин» [5 -133]. В работе ученой речь идет о вариантах убийства и самоубийства вдов, встречающихся в какавин-поэмах. Маловероятно чтобы художественный мир какавина не являлся отражением реальных общественных норм и традиций древней Явы: «в тот период было только четыре причины, в следствие которых красивую женщину можно было найти блуждающей в одиночестве и без защиты: если она была женой выдающегося мужчины ..., который ушел на охоту, ... если она скорбящая жена, брошенная мужем-поэтом, .и она решила стать отшельницей; если она несчастная сирота, ... решившая жить девственницей-подвижницей в отшельничестве; или если она богиня [6 - 47]. В Рамаяне Какавин Равана недоумевает по поводу того, как мог Рама оставить Ситу одну в лесу, единственной причиной для этого видит то, что таким образом Рама стремиться спрятать красоту жены от чужих глаз [2 - V, 68-75].

Возвращаясь к Уттараканде Вальмики, отметим, что здесь содержится описание похищения Раваной благородных женщин из их семей для своего гарема [1 - VII, 24], насилия Раваной нимфы Рамбхи - невесты собственного племянника. Оправдывая свой поступок, царь ракшасов апеллирует к тому, что раз нимфа бессмертна, то людские законы чести на нее не распространяются [1 - VII, 26]. «Людские законы» в данном случае заключаются в том, что женщина, подвергшаяся насилию (или прикосновению) постороннего мужчины, должна совершить сати - ритуальное самоубийство, что и делает Ведавати (предназначенная отцом в жены Нараяне-Вишну), после того, как Равана схватил ее за волосы [1 - VII, 17]. Для нее вариант самосожжения - единственный способ сохранить поруганную честь. Но еще более безальтернативной является участь женщины, потерявшей мужа, т.е. вдовы. Кумбхинси (двоюродная сестра Раваны), была похищена и насильно взята ракшасом Мадху. В тот момент, когда Равана приходит убить насильника, «жертва» пытается остановить его: «О

Длиннорукий принц, не убивай моего господина; не подобает подвергать знатных женщин такому страданию. Из всех несчастий самое большое -стать вдовой. Будь верен своему слову, о Индра среди Монархов, и прими мою мольбу благосклонно» [1 - VII.25]. Кумбхинси понимает, что, оставшись без мужа, пусть даже насильника, для нее не останется социально-приемлемой роли в обществе.

Helen Creese указывает, что в Индии практика сати, при которой женщины вслед за своими мужьями после их смерти восходят на погребальные костры, вероятно, существовала по крайней мере с ^века до н.э. [5 - 133]. Интересно, П.А. Гринцер пишет о том, что некоторые исследователи, например Якоби, полагали, что «Рамаяна» еще не знала традиции сожжения вдов, а эпизоды о том, что овдовевшие жены отца Рамы Дашаратхи хотят отправиться на костер, считают позднейшими интерполяциями (в этом ключе вся Уттараканда попадает в данную категорию). Сам Гринцер данную точку зрения не разделяет [4- 421].

Обрисовав вкратце свидетельства о положении женщин в древнеиндийском обществе, на материале текста Рамаяны Вальмики, вернемся к образу Шурпанакхи: она была выдана братом Раваной замуж за Видьюсдживу (короля дайтьев - враждебных клану ракшасов) достаточно рано, еще до того, как сам Равана женился на Мандодари [1- VII, 6)]. Вскоре после этого Равана сам убивает Видьюсдживу при сомнительных обстоятельствах - якобы он не узнал шурина в пылу сражения [1 - VII, 23]. Таким образом, Шурпанакха становится вдовой, однако, она не совершает самоубийство: «С глазами, полными слез, она сказала Раване: «О, Король, я овдовела из-за твоего безжалостного поведения! Ваша доблесть срубила в этом бою четырнадцать тысяч дайтьев из Калакаса, и, кроме того, того, кто был мне дороже, чем сама жизнь. Он был убит тобой - его врагом, братом только по имени, тобой убита и я сама, о, Принц, хоть ты и мой родственник. Отныне я буду носить титул вдовы по твоей вине! Разве ты не мог пощадить шурина в бою?»» [1 - VII, 24]. Выслушав обвинения, Равана считает

достаточным отправить молодую вдову вместе с братьями ее мужа Кхарой и Душаной править в лес Дандака (где предаются отшельничеству Рама, Сита и Лакшмана), и дает ей армию из четырнадцати тысяч ракшасов - как будто количеством ракшасов, равных количеству убитых в битве под Калакасом, он может искупить свою вину перед сестрой. Кроме того, в некоторых изводах Рамаяны (например, Kamba Ramayana; хикаят Сери Рама), указывается, что Шурпанакха была беременна на момент гибели мужа, а ее сына (Shambhukumara, Дерса Синга) впоследствии разрубает Лакшмана, приняв его за дерево.

С этой точки зрения, Шурпанакха - молодая вдова, ставшая жертвой неосторожности двух мужчин, потерявшая всех близких, и сосланная для «очистки совести» в лес. Практика лесной ссылки видимо не была редкостью. Характеризуя аналогичную ситуацию в древнеяванском обществе, Helen Creese пишет: «Иные женщины становятся беглянками после того, как потеряют первого мужа - те, кто не хочет сгореть заживо» [5 - 162].

Таким образом, можно предположить, что решающим в формировании отталкивающего образа Шурпанакхи является в первую очередь не ее демоническое происхождение, а факт того, что она продолжает жить после того, как овдовела и потеряла сына. Ее сексуальные желания на фоне этого демонизируются, а поведение высмеивается. Это подтверждается свидетельством о том, что вдовам (как и Шурпанакхе) в древней Индии отрубали носы, являющиеся символом чести в этой культуре, возможно, с целью лишить эту категорию женщин шанса повторно обрести сексуального партнера или мужа. С другой стороны, именно предполагаемая опытность вдовы делает ее в некотором смысле притягательной для мужчин, и возможно косвенно обуславливает приписывание такой женщине магических способностей. Возможно, этим обусловлено то, что поэты посвящают длинные фрагменты текста описанию манящей внешности и походки Шурпанакхи (например, Какавин Рамаяна, Kamba Ramayana).

По этому поводу Kathleen M. Erndl, автор исследования о Шурпанакхе, пишет: «Непосредственной причиной обезображивания Шурпанакхи, по всей видимости, является ее попытка поглотить Ситу. Тем не менее, подразумеваемая причина - ее попытка прелюбодеяния... В «Балаканде» Рама убивает Ракшаси Тадаку за преступления против мудреца Вишвамитры после того, как Лакшмана в наказание отрубил ей руки, нос и уши... В Араньяканде Лакшмана убивает ракшаси Айомукхи» [7 - 72]. Что характерно, авторы Сказаний о Раме предпочитают делать Лакшману ответственным за увечье и смерть женщины, только убийство Тадаки (приравненное к подвигу) Рама вершит своими руками.

Таким образом, немаловажную роль в формировании отталкивающего и вместе с тем сексуализированного образа Шурпанакхи в вариантах Сказания о Раме играет ее отрицательный социальный статус вдовы. Это обусловлено тем, что не существовало социального института вдовства в традиционной культуре Индии и стран Юго-Восточной Азии. Как следствие, женщина на всех стадиях своего жизненного цикла являлась «проблемой» для общества и поводом для беспокойства. Подобные общественные явления нашли свое отражение в литературной традиции Индии и связанной с ней традиции Юго-Восточной Азии, заметной частью которых является Рамаяна.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Типа угнетать женщин индусов заставили мусульмане?

Нет, мусульманскок нашествие и установление Делийского султаната и других мусульманских царств привело к очень сильному огрублению и ужесточению нравов в Индии. Так оно обычно и бывает.
Исходный взгляд индуизма на женщин совершенно обычный для индоевропейцев греко-индоиранской ветви. В Индии этот взгляд даже несколько смягчился по сравнению с греческими и иранскими, в силу того, что они гораздо больше смешались с местными.

Сита - так ведь это даже со всеми поздними редакциями история как раз женщины достаточно самостоятельной. Она уходят с рамой в изгнание в лес - ну так простите, что ещё должна делать жена, как не уходить вместе с мужем туда куда идёт жить он. Она посылает Раму за оленем, и он бежит по её желанию добывать этого оленя. Он долго не идёт, она посылает за ним лакшмана, тот бежит по её желанию искать раму.
После  того как её похитил Равана, до неё добрался хануман. и предложил ей тут же спасти её и отнести к Раме, но она самолично отказалась, потому что сочла, что это какой-то бесславный способ воссоединения с мужем.
Рама, который вовсе не считал что это бесславный способ и специально послал за ней ханумана, призадумался, заподозрил её в том, что она вообще возвращаться не хочет и в полюбовном сговоре с Раваной , и потом подверг её испытанию огнём, проверяя, так была она в этом сговоре и изменила ли ему, или нет. Поскольку это всё-таки царь в эпосе, то в отличие от настоящего испытания огнём, все знали, что если она невиновна, то она никаких неприятностей, не боли, ни смерти ни потерпит, так что это ей ничем не грозило. Ну а если жена похищенная демоном, слюбилась с ним и не желает возвращаться к мужу, в чём её и подозревали после истории с хануманом, то погибель её не только в индуизме считалась вы справедливой ей карой.

Сита испытание прошла, потом рама её из-за толков населения, которая всё равно подозревала её в том что она там была в связи с этим ракшасом, и ругаль за это самого царя, вынужден был ее  удалить в лес, причём это вовсе не подаётся как хорошее дело со стороны рамы.  Это в общем-то подаётся как его слабость.
После этого её дети вообще не оправдали никаких надежд, повели себя как последние негодяи, и она с горя по этому поводу совершила огненная самоубийство, уйдя из земного мира. В этом авторы и аудитория на её стороне и осуждают её сыновей.
Из последних двух эпизодов видно, что вообще-то эта история выдерживалась в духе истории о добродетельной женщине, которую подвели мужчины члены её семьи. Муж несправедливо услал её в лес, боясь собственных подданных, сыновья вообще всё провалили. Из этого можно заключить, что и история с огненным испытанием исходно вовсе не красила Раму в сюжете, была одним из звеньев того самого рассказа, как мужчины  её семьи её подвели. Правду, у него тут было большое оправдание, заключавшиеся в её отказе быть доставленной к нему хануманом. Но ы следующих двух её неприятностях, связанных с мужчинами и её семьи, а именно о её удалении в лес и у злых деяний её сыновей , из-за которых она покончила с собой, уже никаких оправданий нет, так что можно полагать, что история с испытанием была первым из трёх бед, которые она без вины понесла от своих мужчин, и просто в полном соответствии с законами композиции это первая беда вроде ещё как не может быть поставлена в укор и тому кто её вызвал, Раме.
Рама, конечно, отождествлён как бог, Ну во-первых это дело более позднее чем сложение сюжета, во-вторых индийские боги совершенно не обязаны быть образцами добродетелей.

Иными словами, Это история по крайней мере во второй части-история добродетельной женщины, которая претерпела по вине её мужа и её сыновей. Это мало вяжется с идеей об анти-женской направленности культуры. В первой части - Это история о добродетельной женщине, которая сдедовала за мужем в изгнание, требования техники безопасности нарушила только по доброте душевной, а в плену и под каким видом не желала изменять мужу.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

А я, пожалуй, всё же выложу статью об отношении к вдовам в индуизме на примере другой героини, Шурпанакхи:
https://cyberleninka.ru/article/n/demon … k188816975

▼Скрытый текст⬍

Сюжет Сказания о Раме, общепризнанным классическим вариантом которого является эпос, приписываемый мудрецу Вальмики, широко известен, а его местные изводы являются национальным достоянием практически во всех странах Юго-Восточной Азии (Индонезии, Малайзии, Камбодже, Таиланде и т.д.). Не смотря на значительную вариабельность многих сюжетных ходов, включение фольклорных элементов в зависимости от культуры страны, в которую проник эпос, сюжет о лживой и похотливой Шурпанакхе (сестре царя ракшасов Раваны), описанный у Вальмики, сохранился практически во всех вариантах национальных «Рамаян».

Кратко эпизод о Шурпанакхе может быть пересказан так: ракшаси (демоница), гуляя в лесу Дандака, влюбляется в Раму, который живет там отшельником с женой Ситой и братом Лакшманой. Шурпанакха предлагает поочередно двум братьям свою любовь и хочет выйти за них замуж, но они над ней только посмеиваются. Шурпанакха злится, хочет сожрать Ситу, за что Лакшмана отрубает ей нос (уши или руки). Шурпанакха требует своих братьев

восстановить справедливость и отомстить за свое унижение, что приводит к похищению Раваной Ситы. Таким образом, данный эпизод является важным сюжетообразующим узлом большинства «Рамаян». Как правило при восприятии образа Шурпанакхи акцент делается на ее уродливой внешности и похотливости, что уплощает восприятие данного персонажа и делает его несколько клишированным. Содержащиеся в Уттараканде «Рамаяны» Вальмики (считающейся позднейшим дополнением к основному эпосу) эпизоды о замужестве Шурпанакхи и о некоторых других героинях позволяют иначе взглянуть на эту проблему.

Отец матери демона Раваны (старшего брата Шурпанакхи) говорит ей перед замужеством: «Несомненно, ты наделена всеми хорошими качествами и похожа на богиню Шри, о дорогое дитя! Маленькая дочь является источником беспокойства для своего отца, если он заботится о ее чести, ведь он не знает, за кого она выйдет замуж. О любимое дитя, семья матери, семья отца и та, в которую ее примут - все вовлечены в эту тревогу» [1 - VII.9]. Аналогичным образом, отец будущей жены Раваны Мандодари сообщает своей дочери: «Дочь - это великое бедствие, по крайней мере, для всех тех, кто заботится о ее чести. По правде говоря, она является источником беспокойства для семьи ее отца и семьи ее матери» [1 - VII.12] Таким образом, в Рамаяне Вальмики отражена идея о том, что единственным способом избавиться от проблемы (дочери) является ее своевременное замужество. В ином случае девушку могут похитить, также она может стать объектом насилия со стороны мужчин или жертвой клеветы в отношении ее чести. В целом, женщина и на других стадиях жизненного цикла (жена, дочь, вдова) в традиционном обществе представляла собой серьезную проблему, варианты решения которой, имевшее место в древнем обществе, отразились в продуктах литературного творчества.

Древнеяванская литература в этом отношении является преемницей индийской также и в отношении «женского вопроса». Материал древнеяванских поэм - какавинов, как указывает Helen Creese, представляет собой хорошую

возможность для изучения данного культурного конструкта - «оправдания (в том числе средствами литературного творчества - прим. мое) жестокого решения проблемы присутствия в обществе сексуально опытных одиноких женщин» [5 -133]. В работе ученой речь идет о вариантах убийства и самоубийства вдов, встречающихся в какавин-поэмах. Маловероятно чтобы художественный мир какавина не являлся отражением реальных общественных норм и традиций древней Явы: «в тот период было только четыре причины, в следствие которых красивую женщину можно было найти блуждающей в одиночестве и без защиты: если она была женой выдающегося мужчины ..., который ушел на охоту, ... если она скорбящая жена, брошенная мужем-поэтом, .и она решила стать отшельницей; если она несчастная сирота, ... решившая жить девственницей-подвижницей в отшельничестве; или если она богиня [6 - 47]. В Рамаяне Какавин Равана недоумевает по поводу того, как мог Рама оставить Ситу одну в лесу, единственной причиной для этого видит то, что таким образом Рама стремиться спрятать красоту жены от чужих глаз [2 - V, 68-75].

Возвращаясь к Уттараканде Вальмики, отметим, что здесь содержится описание похищения Раваной благородных женщин из их семей для своего гарема [1 - VII, 24], насилия Раваной нимфы Рамбхи - невесты собственного племянника. Оправдывая свой поступок, царь ракшасов апеллирует к тому, что раз нимфа бессмертна, то людские законы чести на нее не распространяются [1 - VII, 26]. «Людские законы» в данном случае заключаются в том, что женщина, подвергшаяся насилию (или прикосновению) постороннего мужчины, должна совершить сати - ритуальное самоубийство, что и делает Ведавати (предназначенная отцом в жены Нараяне-Вишну), после того, как Равана схватил ее за волосы [1 - VII, 17]. Для нее вариант самосожжения - единственный способ сохранить поруганную честь. Но еще более безальтернативной является участь женщины, потерявшей мужа, т.е. вдовы. Кумбхинси (двоюродная сестра Раваны), была похищена и насильно взята ракшасом Мадху. В тот момент, когда Равана приходит убить насильника, «жертва» пытается остановить его: «О

Длиннорукий принц, не убивай моего господина; не подобает подвергать знатных женщин такому страданию. Из всех несчастий самое большое -стать вдовой. Будь верен своему слову, о Индра среди Монархов, и прими мою мольбу благосклонно» [1 - VII.25]. Кумбхинси понимает, что, оставшись без мужа, пусть даже насильника, для нее не останется социально-приемлемой роли в обществе.

Helen Creese указывает, что в Индии практика сати, при которой женщины вслед за своими мужьями после их смерти восходят на погребальные костры, вероятно, существовала по крайней мере с ^века до н.э. [5 - 133]. Интересно, П.А. Гринцер пишет о том, что некоторые исследователи, например Якоби, полагали, что «Рамаяна» еще не знала традиции сожжения вдов, а эпизоды о том, что овдовевшие жены отца Рамы Дашаратхи хотят отправиться на костер, считают позднейшими интерполяциями (в этом ключе вся Уттараканда попадает в данную категорию). Сам Гринцер данную точку зрения не разделяет [4- 421].

Обрисовав вкратце свидетельства о положении женщин в древнеиндийском обществе, на материале текста Рамаяны Вальмики, вернемся к образу Шурпанакхи: она была выдана братом Раваной замуж за Видьюсдживу (короля дайтьев - враждебных клану ракшасов) достаточно рано, еще до того, как сам Равана женился на Мандодари [1- VII, 6)]. Вскоре после этого Равана сам убивает Видьюсдживу при сомнительных обстоятельствах - якобы он не узнал шурина в пылу сражения [1 - VII, 23]. Таким образом, Шурпанакха становится вдовой, однако, она не совершает самоубийство: «С глазами, полными слез, она сказала Раване: «О, Король, я овдовела из-за твоего безжалостного поведения! Ваша доблесть срубила в этом бою четырнадцать тысяч дайтьев из Калакаса, и, кроме того, того, кто был мне дороже, чем сама жизнь. Он был убит тобой - его врагом, братом только по имени, тобой убита и я сама, о, Принц, хоть ты и мой родственник. Отныне я буду носить титул вдовы по твоей вине! Разве ты не мог пощадить шурина в бою?»» [1 - VII, 24]. Выслушав обвинения, Равана считает

достаточным отправить молодую вдову вместе с братьями ее мужа Кхарой и Душаной править в лес Дандака (где предаются отшельничеству Рама, Сита и Лакшмана), и дает ей армию из четырнадцати тысяч ракшасов - как будто количеством ракшасов, равных количеству убитых в битве под Калакасом, он может искупить свою вину перед сестрой. Кроме того, в некоторых изводах Рамаяны (например, Kamba Ramayana; хикаят Сери Рама), указывается, что Шурпанакха была беременна на момент гибели мужа, а ее сына (Shambhukumara, Дерса Синга) впоследствии разрубает Лакшмана, приняв его за дерево.

С этой точки зрения, Шурпанакха - молодая вдова, ставшая жертвой неосторожности двух мужчин, потерявшая всех близких, и сосланная для «очистки совести» в лес. Практика лесной ссылки видимо не была редкостью. Характеризуя аналогичную ситуацию в древнеяванском обществе, Helen Creese пишет: «Иные женщины становятся беглянками после того, как потеряют первого мужа - те, кто не хочет сгореть заживо» [5 - 162].

Таким образом, можно предположить, что решающим в формировании отталкивающего образа Шурпанакхи является в первую очередь не ее демоническое происхождение, а факт того, что она продолжает жить после того, как овдовела и потеряла сына. Ее сексуальные желания на фоне этого демонизируются, а поведение высмеивается. Это подтверждается свидетельством о том, что вдовам (как и Шурпанакхе) в древней Индии отрубали носы, являющиеся символом чести в этой культуре, возможно, с целью лишить эту категорию женщин шанса повторно обрести сексуального партнера или мужа. С другой стороны, именно предполагаемая опытность вдовы делает ее в некотором смысле притягательной для мужчин, и возможно косвенно обуславливает приписывание такой женщине магических способностей. Возможно, этим обусловлено то, что поэты посвящают длинные фрагменты текста описанию манящей внешности и походки Шурпанакхи (например, Какавин Рамаяна, Kamba Ramayana).

По этому поводу Kathleen M. Erndl, автор исследования о Шурпанакхе, пишет: «Непосредственной причиной обезображивания Шурпанакхи, по всей видимости, является ее попытка поглотить Ситу. Тем не менее, подразумеваемая причина - ее попытка прелюбодеяния... В «Балаканде» Рама убивает Ракшаси Тадаку за преступления против мудреца Вишвамитры после того, как Лакшмана в наказание отрубил ей руки, нос и уши... В Араньяканде Лакшмана убивает ракшаси Айомукхи» [7 - 72]. Что характерно, авторы Сказаний о Раме предпочитают делать Лакшману ответственным за увечье и смерть женщины, только убийство Тадаки (приравненное к подвигу) Рама вершит своими руками.

Таким образом, немаловажную роль в формировании отталкивающего и вместе с тем сексуализированного образа Шурпанакхи в вариантах Сказания о Раме играет ее отрицательный социальный статус вдовы. Это обусловлено тем, что не существовало социального института вдовства в традиционной культуре Индии и стран Юго-Восточной Азии. Как следствие, женщина на всех стадиях своего жизненного цикла являлась «проблемой» для общества и поводом для беспокойства. Подобные общественные явления нашли свое отражение в литературной традиции Индии и связанной с ней традиции Юго-Восточной Азии, заметной частью которых является Рамаяна.

Товарищи, но нельзя же так, это ж откровенное притягивание за уши.
По сюжету демонице обрубают что-то за то, что она хотела отобрать у Ситы  мужа и уничтожить саму Ситу, но на самом деле это потому ,что она не покончила самоубийством, овдовев! Правда, когда она овдовела, никто ей самоубийство не предлагает, но все равно!
Вообще-то Шурпанакха вышла против воли Раваны за его врага, одного из Данава, постоянных врагов Ракшасов. Равана собирался поэтому убить их обоих, разбил Данава, мужа Шурпанакхи  убил, а вот Шурпанакху всё-таки пощадил, хотя тоже собирался сначала убить, но потом его всё-таки уговорили её пощадить.

Это похоже на то, что написано в материале, который вы привели?
В доказательство там приводится сообщение, что вдовам отрубали носы, а откуда это  заявление берётся, неизвестно.

Это  теперь такие феминистические дискурсы в работе с источниками?

Отредактировано (2025-11-06 03:45:17)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ударная реплика из текста, которые там приводятся заодно «Дочь - это великое бедствие, по крайней мере, для всех тех, кто заботится о ее чести. По правде говоря, она является источником беспокойства для семьи ее отца и семьи ее матери».

Домострой одно в одно. Дочь - это великое бедствие и беспокойство, потому что того и гляди она потеряет девственность до брака, а это позор позор. Ну правда, для тех, кто не беспокоится о том, потеряет она девственности до брака или нет, никакого бедствия тут нет, и сам факт наличия таких людей прямо оговаривается в тексте...
В Домострое почти слово в слово. Держи в строгости и часто наказывай дочь, с не то она прокудит девство до брака.  Правда, если будешь строго наказывать, то всё равно с большой вероятностью прокудит  но по крайней мере ты не будешь в этом виноват - ты принимал меры. А уж если не прокудит, то сможешь всюду этим хвастаться, как великим делом!
Так в домострое и написано.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вкусни закончились или интересная штука сломалась - грустно-обидно, но не смерть.
Смерть - когда закончилось-сломалось именно живое. Для того, чтобы отличать смерть живого от исчерпания неживого (а потом ещё смерть добычи от смерти сородича), нашему животному понадобится ещё куча концепций.

если интересно, могу дать разные ссылки.

Интересно, буду благодарен.

С живым и неживым получается ведь такое

▼Скрытый текст⬍

Либо мы отказываем животным вообще в каких бы то ни было образах и их классификации, хотя это полностью противоречит всему, что к настоящему моменту известно о мышлении множество животных.

Либо животное такие классификация вообще-то имеет,, но при этом вообще не делит в своем восприятии никакие объекты на живые и неживые. То есть и само себя, и камень, и живого сородича, и неживого сородича оно воспринимает совершенно одинаково, как сущие предметы. Просто себя оно чувствует, А все остальные предметы изнутри не чувствует. То есть единственная его классификация - это я и все остальные. Некоторые из остальных неподвижны, другие подвижные, третьи были подвижные, а стали неподвижные и не реагирующие, а потом и вовсе как-то развалились на кусочки и остались от них косточки, Но это всё не подаёт повода к разбиению их на какие-то категории и разные состояния. Если какой-то из этих предметов был близок и дорог, своей подвижностью, а потом стал неподвижен и вообще как-то расползся в лужу и косточки, это грустно, ну и все.

При любой другой классификации окажется, что животное различает живое и неживое .

Концепции некоего неживого как объединяющего камни и мертвых сородичей у них вполне может и не быть, только это не значит, что у них нет концепции смерти, потому что объединение того, что никогда жизни не имело, и того, что её имело и лишилось, в одну категорию, есть чистая условность.
О концепции смерти можно говорить с того момента, как на уровне образов происходят разбиение на " я и другие реагирующие на что то члены моей стаи " и "члены моей стая, которая раньше реагировали, а теперь перестали реагировать на что бы то ни было, и это у них такое устойчивое неизменное состояние, и запах они тоже при этом полностью сменили, А если долго смотреть, то окажется что они вообще расползлись". Если такое разбиение вообще присутствует, то это и значит разделение на живое и умершее.

Будут ли распространены эти категории на прочие реагирующие на что-то существа, вне пределов твоей стаи, или на предметы, которые вообще никогда вроде бы ни на что не реагировали, вроде ко мне, это уже приложение концепций жизни и смерти.

Вполне уверенно о наличии концепции чего бы то ни было в понятиях, соизмеримых с нашим разумом, можно говорить тогда,  когда живое существо издает сигнал, обозначающий такое-то состояние, сигнал звуковой, запаховый,  любой другой, но привязанный именно к этому состоянию и извещающий других особей о нём. Иными словами, если оно имеет язык и слово, неважно, звуковое или нет, обозначающее соответствующее состояние. Человек существо с тайное, коммуницирующее, и поэтому представить себе и понять концепции иначе как выражающуюся в сигнале, обозначающим состав этой концепции, не может.
Исследование сигнальных систем разных животных только начинается, и честно говоря я просто не в курсе, имеются ли у них сигналы, говорящие о том что живое существо например живой сородич из стали  этого вполне достаточно, перестал функционировать. Если есть, то концепция смерти совершенно точно есть, Если нет, об этом судить трудно.

Про погребения, напр., http://eprints.whiterose.ac.uk/83027/1/ … es_sml.pdf

Открыты случаи бесспорных специально сделанных могил,  в которые иногда клались предметы пищи и вещи, причём особенно часто это делалось с могилами младенцев и детей, о которых вообще заботились в этом смысле больше.

Отредактировано (2025-11-06 04:08:01)

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Спасти - так я уже писала . Спасать его нужно / можно было только от перманентной тряски с гражданскими смутами - посредством введения единоличной власти. Это Цезарь действительно сделал, только он совершенно не брался за это спасение, пока Помпей не положил

Преобладающее среди историков мнение - Цезарь сознательно шел к единоличной власти, и его действия были по кратчайшему пути направленны именно на это.

И в Риме первого века такая концепция действительно была, только она подразумевала восстановление республиканских институтов в рабочем, достойном, добродетельном виде  Цицерон..

Идея о том что придет некий спаситель, который установив единоличную власть исправит все проблемы была общим местом в тогдашней политпублицистике. Как раз Цицерон о таком сценарии писал, вероятно мечстая о собственной персоне в качестве спасителя Рима.
Душный научный текст о Цицероне и его монархических мечтах

▼Скрытый текст⬍

"Rec­tor rei pub­li­cae в пред­став­ле­нии Цице­ро­на — не столь­ко опре­де­лен­ное долж­ност­ное лицо (или тем более монарх), сколь­ко государ­ст­вен­ный муж, обла­даю­щий высо­чай­шим мораль­ным авто­ри­те­том, спо­соб­ный воз­ро­дить пошат­нув­ши­е­ся нра­вы и обы­чаи пред­ков, обес­пе­чить счаст­ли­вую жизнь граж­дан (bea­ta ci­vium vi­ta — V, 6, 8). «Иде­аль­ный Рим» с его уни­каль­ным сме­шан­ным государ­ст­вен­ным устрой­ст­вом мог бы суще­ст­во­вать веч­но, гово­рит Цице­рон уста­ми Лелия, если бы люди жили по уста­нов­ле­ни­ям и нра­вам отцов («…po­te­rat es­se per­pe­tua, si pat­riis vi­ve­re­tur insti­tu­tis et mo­ri­bus» — III, 29, 41). Но посколь­ку государ­ству гро­зит гибель, кото­рая была бы рав­но­силь­на гибе­ли все­го миро­зда­ния (III, 23, 34), необ­хо­ди­мы осо­бые меры — в част­но­сти, дея­тель­ность «рек­то­ра» или «прин­цеп­са» (V, 7, 9) государ­ства, кото­рая, на наш взгляд, мыс­ли­лась как осу­щест­вле­ние свое­об­раз­ной бла­го­род­ной мис­сии, не раз­ру­шаю­щей и не отме­ня­ю­щей, а лишь укреп­ля­ю­щей тра­ди­ци­он­ные для Рима струк­ту­ры «сме­шан­но­го прав­ле­ния». Нуж­но заме­тить, одна­ко, что в слу­чае осу­щест­вле­ния цице­ро­нов­ско­го пла­на неми­ну­е­мо воз­рос­ла бы роль монар­хи­че­ско­го эле­мен­та, нали­чие кото­ро­го в этой струк­ту­ре отнюдь не явля­лось вымыс­лом Поли­бия: по заме­ча­нию А. Б. Его­ро­ва, такой эле­мент после паде­ния цар­ской вла­сти «не был лик­види­ро­ван и при опре­де­лен­ных усло­ви­ях мог реге­не­ри­ро­вать­ся»11.

Тра­гедия Цице­ро­на как поли­ти­че­ско­го дея­те­ля заклю­ча­лась в том, что, субъ­ек­тив­но дей­ст­вуя в инте­ре­сах с.118 вос­ста­нов­ле­ния и укреп­ле­ния рес­пуб­ли­ки, он, как и мно­гие «рес­пуб­ли­кан­цы» его вре­ме­ни, вынуж­ден был при­бе­гать к экс­тра­ор­ди­нар­ным сред­ствам, объ­ек­тив­но под­готав­ли­вав­шим крах рес­пуб­ли­кан­ских поряд­ков. В этом и зало­же­ны неко­то­рые из при­чин того пара­док­са, что имен­но Цице­рон с его иде­я­ми авто­ри­тет­но­го «прин­цеп­са», дей­ст­ву­ю­ще­го на бла­го государ­ства, с его лозун­га­ми «согла­сия сосло­вий» (con­cor­dia or­di­num) и «веч­но­го Рима» (Ro­ma aeter­na) создал, по сути, тео­ре­ти­че­ские осно­вы идео­ло­гии прин­ци­па­та12, при­чем его неволь­ная «помощь прин­ци­па­ту» рас­про­стра­ни­лась не толь­ко на поли­ти­че­скую тео­рию, но и на прак­ти­ку: имен­но бла­го­да­ря его уси­ли­ям вско­ре после убий­ства Цеза­ря полу­чил под­держ­ку сена­та еще не имев­ший реаль­ной вла­сти Окта­виан. Буду­ще­го пра­ви­те­ля импе­рии, как защит­ни­ка рес­пуб­ли­ки, Цице­рон стре­мил­ся «вскарм­ли­вать» (Att., 15, 12, 2) перед лицом угро­зы со сто­ро­ны явно­го «тира­на» — Анто­ния. Впро­чем, суще­ст­ву­ют пред­по­ло­же­ния, что про­слав­лен­ный ора­тор сам наде­ял­ся высту­пить в роли «прин­цеп­са», исполь­зо­вав моло­до­го Окта­ви­а­на лишь как сред­ство дости­же­ния цели13.

В раз­ное вре­мя Цице­рон, как извест­но, «при­ме­ри­вал» образ прин­цеп­са к раз­лич­ным вид­ным поли­ти­че­ским дея­те­лям — напри­мер, к Сци­пи­о­ну Эми­ли­а­ну14, Като­ну Стар­ше­му15, Пом­пею Вели­ко­му16, одна­ко его, види­мо, нико­гда не покида­ло тай­ное и даже не все­гда ясно осо­зна­вае­мое жела­ние мно­гих опи­са­те­лей иде­аль­ных государств пред­ста­вить само­го себя в роли вер­хов­но­го руко­во­ди­те­ля тако­го государ­ства"

Вполне возможно, что Цезарь искренне считал, что он и есть избранный богами Rec­tor rei pub­li­cae. Оснований у него было явно больше, чем у Цицерона

Вот этот муж спаситель и оздоровитель республики - это  действительно носилось в воздухе, только это должен был бы быть второй Сулла. Ну только более

▼Скрытый текст⬍

добродетельный. То есть человек, который либо действует просто в рамках обычных, не чрезвычайных республиканских механизмов (этакий Перикл), либо в крайнем случае пользуются таким чрезвычайным механизмом как диктатуры для проведения республики в порядок, после чего опять возвращает действие обычных не чрезвычайных механизмов. Цицерон конечно предпочёл бы вариант типа Перикл (то есть даже не устанавливать на время чрезвычайно, дозволенные римскими правилами единоличноф власти), и к этому варианту ближе всего был Помпей, но только он всё равно был от этого варианта далековат. И в рамках этого сценария даже временную диктаторскую единоличную власть надо было устанавливать по закону, назначению сената, а не захватывать своевластно.
Этим пунктом ещё можно было скрепя сердце пожертвовать, мол вот такая анархия и так болезнь поразила все члены дорогой родины, что уж даже и диктаторскую власть спаситель должен брать сам. Но всё остальное было непреложно.

В этой роли по своей официальной пропаганде выступал Август. Сидела эта роль на нём отвратительно, потому что скрыть то обстоятельство, что не сенат командует им, а он командует сенатом, и с тех постов, которые ему давали реальную власть, переизбрать его невозможно, - скрыть всё это было нельзя. Тем не менее формально республиканской конституция оставалась в при нём в силе, был сенат, были консулы, всё как у людей, Ну а что есть главнокомандующий войсками, несменяемые до конца жизни, и преемника на свои полномочия он выбирает сам, а марионеточный сенат просто его должен быть утвердить, это уж такая суровая проза жизни. К пуговицам претензий нет.
Тем не менее едва ли кто-то кроме него самого и наиболее отчаянно двоемыслящих верил, что это действительно такая восстановленная республика, из которой просто изъяли такой незначительный пункт, как отсутствие единоличной неограниченный верховной исполнительной и военной власти.

Но только Цезарь в эти игры не играл вовсе. Он направо и налево отпускал фразы о том что республика мертва и туда ей и дорога. И можно быть уверенным, что это не пропаганда его врагов, потому что знаменитую сцену с тем как ему предлагали царскую диадему и он трижды её отклонял, несомненно не выдумали, а сцена эта могла быть только проверкой, примет ли население его возведения в цари. Если бы народ намного сильнее кричал в поддержку, когда на него эту диадему пытались возложить, а не тогда когда он её отвергал, то он бы тут же на месте её и принял, а сенат эту почесть утвердил бы в ту же секунду. Разыгрывать эту сцену специально для того чтобы отказаться от диадемы и этим уверить людей в топ, что он как раз не ищет царской власти, было бы совершенно бессмысленно, потому что сцена вызывала прямо противоположные чувство у всех, кого собственно надо было бы убеждать в отвращение Цезаря от царской власти. Да и сама пожизненная диктатура и прочие вещи того же небывалого никогда порядка говорили сами за себя.

Он вполне мог верить, что он человек судьбы, который спасёт Рим, но он во всяком случае категорически не верил, что он будет спасителем и восстановителем и оздоровителем республики. Он не уважал республиканскую конституцию, считал что она прогнила до основания не подлежит восстановлению, он не уважал голос народа, да и невозможно было всерьез  уважать этот покупной и безмозглый голос, который можно было приманить куда угодно, не лицемеря перед самим собой, а лицемерие - это была не его фишка, это была фишка Цицеронов и Помпеев, а потом Августа, а то, что он голос народа  не уважал, видно из того, что он ослабил коллегиальность в Риме и роль народа в выборах, и роль самих выборов.

Теперь касательно того, верил ли он, что он человек судьбы, который спасёт Рим единовластием. Ещё раз повторю, если бы он это собирался делать, то было бы очень странно, что он столько ждал, и начал этим заниматься только тогда, когда Помпей стал ломиться к единогласию сам, и при этом захотел непременно Цезаря уничтожить. Причём и тут Цезарь до последнего искал примирения, готов был идти на любые уступки, готов был просто получить такую фигню как иллирик. Мне бы саблю, да коня, да на линию огня, а в тиранны Рима рваться , это нет, не для меня. Причём выбор был это давний. Он долго делал политическую карьеру в самом Риме, работал анфан терриблем, потом плюнул на это и выбил себе главнокомандование в приграничной провинции с опцией необозримых завоеваний, неограниченные властью соответствующих провинциях, то есть  с положением " лучше быть неоспоримым  первым в римской Галлии , чем непрерывно толкаться за первое место в самом Риме без возможности его надолго удерживать". Допустим на минуту, что он всё это в Галлии затеял, чтобы накопить там сил, и с этими силами идти на Рим и захватить там власть. Тогда поистине удивительным будет, что он после первого проконсулата это не делал, в течение второго проконсулата это не делал, а по истечении второго просил третьего. И пошёл на Рим не в удобный для себя момент, а тогда, когда альтернатива была либо идти либо быть уничтоженным. И ничего у него к этому моменту не оказалось готово, идти на Рим ему пришлось с ничтожными силами и гигантским риском, если бы Помпей там реально готовился сопротивление, то и пришёл бы цезарю конец, и потом ему ещё пришлось 4 года воевать во всех концах державы с силами, которые откуда-то немедленно нашлись у помпеянцев и продолжали воевать даже после смерти Помпея. Это очень не похоже всё на человека, который хотел пронсулата в галлии, чтобы заполучить там персональную армию, которую потом можно будет повести на Рим захватывать власть.

Так что судя по всему нет, не рвался он в спасители Рима. У него несомненно была концепция того, как надо действовать чтобы Рим спасать, и он эту концепцию стал осуществлять, когда захватила власть, но заватывал её по совершенно другим причинам. У каждого второго человека в любой стране есть программа о том как по его мнению надо было бы ввести отечество к величию, если бы его поставили главным командиром, но это не значит что он готов и хочет поднимать мятеж, чтобы этим главным командиром стать и осуществить свои планы. А то, чего Цезарь хотел по своей собственной инициативе, мне кажется, ясно видно из его действий. Много лет он хотел просто возвышаться в римской политике и пробиться в первые люди города в рамках республиканских механизмов. Потом ему всё Это смертельно надоело, он понял что ничего в этой тухлой банке с каракуртами прочного не достигнешь, и захотел стать полусамодержавным военным правителем на окраине державы, который вёл бы там войны и расширял эту самую державу. И вот этим он и хотел быть на неограниченный период времени. Не он первый, не он последний, Наполеон в 1798 году выбивал себе египетскую экспедицию отнюдь не для того, чтобы через год вернуться и захватить власть, а для того, чтобы будучи формально уполномочен на это Францией, сколачивать себе собственную империю на востоке, в которой он был бы формально главнокомандующим, присланным из Франции, а на самом деле просто самодержавным властелином. Идея возвращаться и захватывать власть к нему пришла только тогда, когда он понял что из империи на востоке ничего не выйдет, и он загнал себя в ловушку, в которой ему только и останется через год или два капитулировать. Если бы он в 1797-1798 думал о захвате власти, то он никогда не отпрашивался бы в Египет, а оставался бы командующим на какого-нибудь французском важном фронте, и оперировал бы оттуда.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Где именно? Цитату, если можно.

Я другой анон, но вот что говорит нам Домострой про дочерей и девственность:

Если дочь у тебя, и на нее направь свою строгость, тем сохранишь ее от телесных бед: не посрамишь лица своего, если в послушании дочери ходят, и не твоя вина, если по глупости нарушит она свое девство, и станет известно знакомым твоим в насмешку, и тогда посрамят тебя перед людьми. Ибо если выдать дочь свою беспорочной – словно великое дело совершишь, в любом обществе будешь гордиться, никогда не страдая из-за нее.

Дивные отношения, конечно, и в семье, и между знакомыми.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот этот муж спаситель и оздоровитель республики - это  действительно носилось в воздухе, только это должен был бы быть второй Сулла

Чтобы не путатся со спором о законах Ману, ответил в этом треде https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p18742158

Отредактировано (2025-11-06 10:34:02)

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Где именно? Цитату, если можно.

Я другой анон, но вот что говорит нам Домострой про дочерей и девственность:

Если дочь у тебя, и на нее направь свою строгость, тем сохранишь ее от телесных бед: не посрамишь лица своего, если в послушании дочери ходят, и не твоя вина, если по глупости нарушит она свое девство, и станет известно знакомым твоим в насмешку, и тогда посрамят тебя перед людьми. Ибо если выдать дочь свою беспорочной – словно великое дело совершишь, в любом обществе будешь гордиться, никогда не страдая из-за нее.

Дивные отношения, конечно, и в семье, и между знакомыми.

Вот именно это место я и пересказывала.

Ведь что тут говорится? Что она скорее всего всё равно прокудит своё девство до брака, Но если ты будешь её строго с наказаниями воспитывать в духе противоположным, то по крайней мере это будет не твоя вина.
А уж если она ещё и сохранит девственность до брака, то это вообще великое дело совершишь и в любом обществе можно будет этим хвастаться.

И сразу становится понятно, какая реальная была тогда обстановка. А именно такая, что даже при любом строгом воспитании даже автор-домостроя был уверен, что всё равно в большинстве случаев девица потеряет девственность до брака.
А уж если не потеряет, то всё , полный триумф, словно великое дело совершишь.

Это надо в сущности читать в оригинале, так ещё получается ярче .См ниже под катом.
А вот  обстановка как раз получается довольно здоровая. Автору домостроя приходится всё это пропагандировать, объяснять. Он не занимается бессмысленными наставлениями людей в том, что они и так думают и соблюдают. Он пропагандирует там, где считают нужным кого-то вразумлять и учить тому, чего тот сам не делает и без наставления делать не станет. То есть аудитория этой книги, а это между прочим интересующаяся нравоучительными книгами часть высшей части элиты, такая, что : масса отцов в ней даже и не собираются добиваться дочерей, чтобы те сохраняли девственность до брака, Так что надо их в этом старательно наставлять.
И заранее предполагается, что даже если они будут наставлять, всё равно добиться того, чтобы девушка сохранила девственность до брака можно будет только в исключительных случаях и это будет совершением великого дела, которым можно будет всюду похваляться как чем-то необыкновенным.

КАКО ДѢТИ УЧИТИ И СТРАХОМЪ СПАСАТИ

▼Скрытый текст⬍

Казни сына своего отъ юности его и покоитъ тя на старость твою и дастъ красоту души твоей; и не ослабляи, бия младенца; аще бо жезломъ биеши его, не умретъ, но здравие будетъ, ты бо бия его по телу, а душу его избавляеши от смерти. Дщерь ли имаши, положи на них грозу свою, соблюдеши я отъ телесных; да не посрамиши лица своего, да в послушании ходит, да не свою волю приимеши и в неразумии прокудит дѣвство свое, и сотворится знаемъ твоимъ в посмѣхъ, и посрамят тя пред множествомъ народа. Аще бо отдаси дщерь свою бес порока, то яко велико дѣло совершиши и посреди собора похвалишися, при концы не постонеши на ню. Любя же сына своего, учащай ему раны, да последи о немъ возвеселишися, казни сына своего измлада и порадуешися о немъ в мужествѣ, и посреди злых похвалишися, и зависть приимутъ враги твоя.

Анон

Re: Историко-литературный салон

После этого её дети вообще не оправдали никаких надежд, повели себя как последние негодяи, и она с горя по этому поводу совершила огненная самоубийство, уйдя из земного мира.

Кстати, анон, поделись, что они сделали? А то я не готова мучать себя первоисточниками, а в современном сериале их выкупали в отбеливателе, как я помню

Анон

Re: Историко-литературный салон

Там ещё замечательный совет про детище

не смѣйся к нему, игры творя.

Это не значит " играй с ним, но без смеха" (Как написано в распространённом переводе, здесь слишком буквальном, "не улыбайся ему, играя". В дословном виде получается совершенно нелепое пожелание играть с ребёнком, но при этом ему не улыбаться.)

Это значит " не забавляйся / не веселись  с ним играми = не смейся / веселись  с ним И не играй с ним". В представлении автора смех с ребёнком и игра с ребенком неотрывны друг от друга, и действительно, а при каком ещё занятии человек может " смеяться к ребенку", иначе как при игре? Анекдоты что ли ему рассказывать? Анекдотов тогда не было, вместо них были потешки, но рассказывать потешки ребенку это и означает заниматься с ним одной из многих возможных игр. С другой стороны, играть с ребёнком без веселья тоже как-то затруднительно.

Но опять же, сразу становится ясно, какова была реальная обстановка, если с такими призывами надо было обращаться в здоровенном талмуде, который читать-то стало бы полтора человека. Для начала его и заказать-то могли не больше тысячи человек в стране, у остальных либо вообще денег бы не было на такое, либо рука бы не поднялась  такие деньжища платить. А из тех, кто это мог бы себе позволить, большинство бы это делать всё равно не стало, потому что заядлых читателей душе спасительных наставительных книг среди бояр и наиболее богатых купцов было не так чтобы прямо большинство. Так что эта литература в основном не выходила за пределы церковных учреждений, где её и переписывали.  А вот тех, кому она всё-таки была адресована, оказывается ещё и  приходилось во всём этом убеждать и наставлять.

Анон

Re: Историко-литературный салон

После этого её дети вообще не оправдали никаких надежд, повели себя как последние негодяи, и она с горя по этому поводу совершила огненная самоубийство, уйдя из земного мира.

Кстати, анон, поделись, что они сделали? А то я не готова мучать себя первоисточниками, а в современном сериале их выкупали в отбеливателе, как я помню

Украли у Рамы жертвенного коня и пошли воевать против его братьев, после чего он и сам вышел с ними (сыновьями) сражаться.
По приглаженной версия Сита вмешалась и их примирила.

Есть и другая скорбная история, когда войны нет, а просто Сита с этими сыновьями является из леса к Раме и и представляет их ему. Рама изъявляет желание с ней примириться, но тут Сита взывает к матери земле, та расступается, и Сита бросается в пропасть. И тут тоже есть приглаженная версия, по которой они там все примирились и воссоединились.

У самого удаления Ситы в лес тоже есть печальная версия и приглаженная. В печальный её выгоняет туда сам Рама из-за ропота подданных. В приглаженной она туда удаляется сама, чтобы избавить дорогого мужа от этого самого ропота подданных. Чтобы  из-за неё они не попрекали Раму тем, что у него бывшая любовница ракшаса входит в царицах.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Спасибо, анон!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
После этого её дети вообще не оправдали никаких надежд, повели себя как последние негодяи, и она с горя по этому поводу совершила огненная самоубийство, уйдя из земного мира.

Украли у Рамы жертвенного коня и пошли воевать против его братьев, после чего он и сам вышел с ними (сыновьями) сражаться.

А в чём здесь уникальное негодяйство? Обычные кшатрийские разборки, в том числе между родственниками и поколениями.

Отредактировано (2025-11-06 15:29:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

То есть аудитория этой книги, а это между прочим интересующаяся нравоучительными книгами часть высшей части элиты, такая, что : масса отцов в ней даже и не собираются добиваться дочерей, чтобы те сохраняли девственность до брака, Так что надо их в этом старательно наставлять.
И заранее предполагается, что даже если они будут наставлять, всё равно добиться того, чтобы девушка сохранила девственность до брака можно будет только в исключительных случаях и это будет совершением великого дела, которым можно будет всюду похваляться как чем-то необыкновенным.

В том-то и дело, что девочки в том слое общества, к которому обращался автор, выдавались замуж рано, а девственность, несмотря на тюремно-теремную обстановку, сохранить не могли. В поголовно сверхвысокое либидо среднерусских девочек, даже в средние века, не верю. Остается вариант, что разума и воли у них было, как у кукол, когда обмануть/обольстить их с легкостью мог любой встречный. Главное препятствие было - забраться в сам терем, а уж там никаких препятствий. Отцы, допустим, смирялись с этим как с неизбежной платой за воспитание в духе невежества и уступчивости. Но автор, как решение проблемы, предлагает превентивно избивать и запугивать этих девочек, ломая их еще больше. И вот этого типа пропагандируют как прогрессиста и реформатора, несправедливо отстраненного от жизни общества.

Анон

Re: Историко-литературный салон

забраться в сам терем, а

И что, кто-то массово лазил к богатым дворянам в окна насиловать девочек? Маловероятно, за такое уебут так, что все отвалится. В инцест тоже слабо верю, у братьев и дядьев служанки были для принуждения. Скорее всего, девушки могли себе в ходе экспериментов "прокудить девство", а то и вовсе родиться с слабой плевой (что норма).
Дранон.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И что, кто-то массово лазил к богатым дворянам в окна насиловать девочек? Маловероятно, за такое уебут так, что все отвалится. В инцест тоже слабо верю, у братьев и дядьев служанки были для принуждения. Скорее всего, девушки могли себе в ходе экспериментов "прокудить девство", а то и вовсе родиться с слабой плевой (что норма).
Дранон.

Зачем же в окна? Почему насиловать? Туда забирались с помощью служанок, а девочек соблазняли. Сильвестр описывает это так. Мол, бабы на речку ходят белье полоскать, там зацепляются языками со своднями, знахарками-приворотницами и т.п., потом те делаются вхожи во двор, потом и в покои госпожи, и тут уже жди беды. Или см. "Повесть о Фроле Скобееве". Или вон, в параллельно обсуждаемой теме Цезаря залез же переодетый Клодий к нему в дом с помошью служанки. Через дверь. Исторический факт!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нет, мусульманскок нашествие и установление Делийского султаната и других мусульманских царств привело к очень сильному огрублению и ужесточению нравов в Индии. Так оно обычно и бывает.

А когда именно окончательно возобладали идеи типа "женщина не должна выходить замуж вторично" и так далее?
И, в любом случае, можно спорить о том, когда именно это всё началось, но сейчас в Индии очень мизогинная (поичем речь не о теории, а именно о практике, об образе действия) культура с массовыми изнасилованиями.
Это никак не связано с индуизмом?

Иными словами, Это история по крайней мере во второй части-история добродетельной женщины, которая претерпела по вине её мужа и её сыновей.

Так-то оно так, но при этом Сита идеальная послушная жена. И идеал индуистской культуры это жена, для которой её муж реально бог и она всего его желания, даже порочные, ублажает. Типа истории о том, как некая добродетельная жена носила своего прокаженного и недееспособного мужа в бордель.
И типа праведная жена именно так должна себя вести.

Отредактировано (2025-11-06 23:11:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сита - это прекрасно, но там же еще Драупади есть, как минимум. Но идея многомужества как-то в массы не пошла.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, извините, что вклиниваюсь в вашу дискуссию.
Посоветуйте, плиз, годный нонфик по истории Древнего Рима. Желательно что-нибудь посовременней.

Анон

Re: Историко-литературный салон

По сюжету демонице обрубают что-то за то, что она хотела отобрать у Ситы  мужа и уничтожить саму Ситу

Анон, поверь, я читал в Рамаяну.
Тем не менее, бросается в глаза то, что в Рамаяне раз за разом встречается мотив того, как герои мочат какую-нибудь демоницу (в другом великом индуистском эпосе, Махабхарате, вроде бы, мотив победы именно над демоницами, а не над демонами, не встречается; если ошибаюсь - Махабхарата большая - поправьте меня) и не просто убивают её, а перед этим разные части тела (нос, в том числе) ей отрезают.
И показательно то, что Шурпанакха в Рамаяне это не просто демоница, а вдова, которая, однако, вместо того, чтобы дхармично убиваться по мертвому мужу, живет себе в удовольствие, красивого мужика ищет.

Вообще-то Шурпанакха вышла против воли Раваны за его врага, одного из Данава, постоянных врагов Ракшасов.

Именно против воли? Вот этот момент я не помню. Можно ссылку? Но, в любом случае, убив её мужа, Равана Шурпанакхе объективно навредил, если экстраполировать на индийскую нечисть индуистские стандарты.

Отредактировано (2025-11-06 23:19:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сита - это прекрасно, но там же еще Драупади есть, как минимум.

В Махабхарате отношения к женщинам более адекватное (хотя тоже далеко от идеала).
Для примера, в Махабхарате Духшасана отаскал Драупади за волосы - Драупади требует от мужей ему отомстить (и Бхима мстит). В цикле легенд вокруг Рамаяны Равана оттаскал Ведавати за волосы (по-моему, даже не изнасиловал) - и Ведавати сжигает себя, потому что о ужас, её коснулся не её жених.
Но Драупади, которую отдали за пятерых мужиков сразу, всё равно не позавидуешь.

Отредактировано (2025-11-06 23:23:01)