Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Про тепличных шестнадцатилетних дворянок, это кстати новшество XIX века, в XVIII веке они были очень не тепличные.. но в начале XIX века по всей Европе включая Россию прошло то, что потом для Англии называлось викторианством.
И кстати, потеря девственности до брака для дворянки именно тогда стало восприниматься каким-то ужас-ужасом, роковой тайной и скандалом. В XVIII веке только сильно благочестивые люди обращали на это внимание.
Мать Грибоедова родила Грибоедова вне брака до брака. Ну и что? Нашла себе родственника, женила его на себе, подделала документы ребёнку, причём не для себя, а для ребёнка, потому что незаконные дети были в империи поражены в правах.

У деревенских дворян ещё и в середине XIX века тоже отношение к этому было совершенно нормальное достаточно часто.

Некрасов :
А вот, примерно, тут,
Извольте посмотреть – домок на косогоре,
Четыре барышни-сестрицы в нем живут,–
Так мужикам от них уж просто смех и горе:
Именья – семь дворов; так бедно, что с трудом
Дай бог своих детей прохарчить мужичонку,
А тут еще беда: что год, то в каждый дом
Сестрицы-барышни подкинут по ребенку.–
«Как, что ты говоришь?» – А то, что в восемь лет
Так тридцать три души прибавилось в именье.
Убытку барышням, известно дело, нет,
Да, судырь, мужичкам какое разоренье!

Знаменитый оркестр племянниц Потёмкина, у которых у всех были с ним добрачные связи, не пользовался никакой стигматизацией, все кто хотел, потом прекрасно выходили замуж, все их уважали и после его смерти.
Всё это благонравие приехало позже.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но никакой мизогинии тут нет, не подумайте.

Никто не говорил, что нет мизогинии. Говорили о том, что вдовам не отрубали носы и разрешали повторно выходить замуж. И что мизогиния древней Индии (древней, а не современной) была сравнима со средней по больнице, а не сияла эксклюзивом.
Наличие мизогинии не означает, что с женщинами делают все возможные плохие вещи сразу и только из-за того, что они женщины.

Отредактировано (Вчера 18:54:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Четыре барышни-сестрицы в нем живут,–
Так мужикам от них уж просто смех и горе:
Именья – семь дворов; так бедно, что с трудом
Дай бог своих детей прохарчить мужичонку,
А тут еще беда: что год, то в каждый дом
Сестрицы-барышни подкинут по ребенку.–
«Как, что ты говоришь?» – А то, что в восемь лет
Так тридцать три души прибавилось в именье.

По-моему, рассказчик стебётся над слушателем. Простая арифметика подсказывает, что все сёстры там должны беременеть нон-стоп, как на конвейере, и каждый раз благополучно рожать, при этом у каждой уже по восемь детей. И в каждый двор подкинуто уже по 4-5 младенцев. Это уже какой-то агитплакат "Стерилизуйте кошек!", а не имение.

Отредактировано (Вчера 18:59:17)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И чо как брак оказался?
Погодите. Я ваще не понимаю. Мужик её не разыгрывал? Он серьёзно замуж позвал? Чо за бред!

Ну а что тебя удивляет-то? Вон Пушкин тоже потанцевал с шестнадцатилетней Ташей Гончаровой на балу, мгновенно влюбился и через несколько месяцев примчался руки просить. Не такая уж редкая история для XIX века. Возникла мысль жениться, понравилась девушка, нет материальных или иных расчетов — ну и чего б не сделать предложение. Не только в России даже. Знаю, Шарлотте Бронте разок сделали предложение практически таким же макаром — немножко поболтала с молодым священником за обедом, встали из-за стола, а тут уже руку и сердце пытаются всучить.

Отредактировано (Вчера 19:29:26)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну а что тебя удивляет-то?

Нам под таким историю внесли, будто щас будет история ужасного соблазнения и бросалова наивной души!

Отредактировано (Вчера 19:28:22)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Шестнадцатилетняя девушка совершенно не была  обязана морально докладывать родителям обо всём, что с ней происходило.

У описанной девушки напрочь отсутствует критическое мышление. Аноны ей дали психологические 12 лет, а я считаю, что 9-10, не больше. Она не может осознанно заключать какие-либо сделки, например, помолвку, потому что не обладает необходимой дееспособностью. С ней происходит то, что человек, с которым она познакомилась только что, причем не в относительно безопасной обстановке типа бала, а на дороге, обменявшись буквально парой фраз, начинает сильно давить на нее и манипулировать, вынуждая на согласие сохранить некую тайну от ее отца. Конкретно этот женился, а другой мог бы и не, а папаша у нее был тот еще мудень, уморивший в глухой деревне на болотах свою молодую жену (мачеху девушки) за то, что ему показалось, будто она флиртовала с его взрослыми сыновьями. Опозорившую его дочь он бы на месте прикопал.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны ей дали психологические 12 лет, а я считаю, что 9-10, не больше.

Что заметно по реакции "ну надо же, а девчонки сказали, что я не выйду первая! а я выйду! ля-ля-ля"

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нам под таким историю внесли, будто щас будет история ужасного соблазнения и бросалова наивной души!

Тебе русским по белому в исходном посте написали, что это история знакомства с будущим мужем, не ври.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Спасибо анону с Древней Индией. Я когда-то читал это все, но чисто как сказки. Очень интересно послушать знающего человека, как это с историей и реальностью можно увязывать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

описанной девушки напрочь отсутствует критическое мышление. Аноны ей дали психологические 12 лет, а я считаю, что 9-10, не больше. Она не может осознанно заключать какие-либо сделки, например, помолвку, потому что не обладает необходимой дееспособностью.

Потому что если кто-то думает не так, как я ю, и выносит не такие оценки, как я, то она недеспособна 

Отредактировано (Вчера 20:21:24)

Анон

Re: Историко-литературный салон

в шестому веку нашей эры, когда этот обычай начал распространяться (из районов оседания перешедших в индуизм варваров эфталитов)

А джаухар тоже с этой варваризацией связан?

Анон

Re: Историко-литературный салон

У описанной девушки напрочь отсутствует критическое мышление. Аноны ей дали психологические 12 лет, а я считаю, что 9-10, не больше. Она не может осознанно заключать какие-либо сделки, например, помолвку, потому что не обладает необходимой дееспособностью.

Отож, лучше как здесь, когда за недееспособного принимют решение родители.

Позвали меня в наугольную, и тут были папа и мама, он и наш священник. Мама сказала: "Саша, ты выйдешь за Н. Е. замуж, - я и отец этого желаем". Я отвечала: "Как вам угодно". - "Становись на коверчик, - мы вас благословим". Я стала. Нас благословили, потом молебен, и велели мне его поцеловать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, можно помощь другу на другую тему.
Знакомый каталонец -медиевист в какой-то монастырской рукописи нашёл заметку, касающуюся барселонского графа Раймонв. Этот граф овдовел и  около 1050 года женился вторым браком на некой Бланке, о которой точно ничего не известно. Известно только, что она несколько лет была его женой, а потом он увёз с территории Франции некую Альмодис, не разведённую жену одного из французских феодалов, и женился на ней, её предыдущий брак при этом они объявили расторгнутым. Свой брак с Бланкой он объявил расторгнутым то ли непосредственно в связи с этой свадьбой, то ли ещё до того как познакомился с Альмодис. ,Получился скандал, бабушка этого Раймона, которая тоже была графиня, и сама Бланка добились у римского папы того, чтобы тот отлучил Раймона и Альмодис от церкви. Но через несколько лет этот вопрос был улажен, римский папа признал брак Раймона и Альмодис, а предыдущие их браки расторг. Бланка осталась жить при дворе Раймона или в его графстве, получала там пенсию, и его пережила (по завещанию Раймона в её пользу было выделено ещё какое-то богатство, при этом она в нём называлась не по имени, а "та женщина").

Ну вот этот медиевист нашёл в каком-то монастырском тексте запись о Раймона и этой Бланке . Привожу перевод с того английского перевода которым он со мной поделился, структура текста сохранена максимально.
Будучи одна  долговременно привержена к одному греху, он же к другому, он имел труд / неудобство / неудачу в осуществлении брака, ему в силу его греха желательном, затем же, когда он был убеждён от своего греха отрешиться, она же в своём продолжала упорствовать, и вследствие этого, вступая на не греховный путь, он не мог пройти по нему (дословно "был сдерживаем на нем / удерживаем от него" ещё более, чем прежде  на греховном (пути). И вследствие этого к нему пришёл умысел отвергнуть её.

Чтобы это всё значило, какие идеи?

Анон

Re: Историко-литературный салон

в шестому веку нашей эры, когда этот обычай начал распространяться (из районов оседания перешедших в индуизм варваров эфталитов)

А джаухар тоже с этой варваризацией связан?

Джаухар - это вообще чисто раджпутское явление. Не то чтобы в этом было нечто ультра оригинальное для всего мира . Чукотские женщины кончали с собой и убивали детей, чтобы не достаться в плен врагу,  после поражения кимвров от римлян кимврские женщины (многие из которых в конце битвы сами приняли участие в бою) массово кончали с собой и убивали детей, чтобы ни дети, ни они сами не попали в плен и в рабство к противнику. Естественно, при этом подразумевалось, что доблестные  мужчины тоже погибают. Аналогично раскольничье самосожжения без различия пола и возраста, когда не оставалось иного выхода, чтобы не достаться живыми в руки " никониан". Просто в раскольничьи ситуации не было разделение на полы по месту смерти. А в случае кимвров мужчины погибали в бою, а женщины в основном вне боя.

Справка про раджпутов. В 5 -  начале 6 веков на северо-западную Индию было массовое нашествие иммиграция варваров эфталитов. Частью это были кочевые ираноязычные группы с териитори Казахстана и Средней Азии, частью - подчинённые ими и образовавшие с ними единство варварские племена с территории современного Афгано пакистанского приграничья и с гор в обе стороны от него. Эти племена имели иранское и и индоарийское происхождение, и их предки жили здесь уже наверное тысячи две лет.  Некоторые представления о них могут создать современные жители того же региона с вычетом ислама. Женщины у них были мягко говоря на низком месте, а культ личного воинского героизма на очень высоком,

Пришельцы подвергли Индию большому разгрому, покорили большие её части, и массово остановились на территориях северо-запада, особенно на территории будущего Раджастхана. Они приняли индуизм здесь, и стали самыми самыми ультраиндуистами из всех мыслимых индуистов, Ну и интерпретировали всё это в соответствии со своим неофитством и общими качествами. Их вожди объявили себя потомками великих царей древнейших династий индийского эпоса, почему и называются раджпутами, то есть потомками царей. Реально конечно они не то что к этим династиям, А вообще к Индии не имели никакого отношения по происхождению, они в ней появились на исходе пятого века до нашей эры как пришельцы завоеватели.
С тех пор существует их династии, они потом закрепились и в некоторых других частяз Индии, разнося с собой и джаухар, и сати.
Но в отличие от сати, джаухар практически так и не вышел за пределы их края - Раджастхана. Применялся он в основном во время войн раджпутских династий друг с другом.

Отредактировано (Вчера 21:20:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Чтобы это всё значило, какие идеи?

Речь о Рамоне Беренгере и Бланке Нарбоннской?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Чтобы это всё значило, какие идеи?

Речь о Рамоне Беренгере и Бланке Нарбоннской?

Да. Но вроде нет уверенности, что она Нарбоннская. Это довольно распространённое предположение, но точных данных о том, чья она дочь, вроде нет. Не берусь судить сама, это надо быть испанисткой медиевистской узкого профиля

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да. Но вроде нет уверенности, что она Нарбоннская. Это довольно распространённое предположение, но точных данных о том, чья она дочь, вроде нет.

Да там специалисты даже не сходятся во мнении, была Бланка женой или невестой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да. Но вроде нет уверенности, что она Нарбоннская. Это довольно распространённое предположение, но точных данных о том, чья она дочь, вроде нет.

Да там специалисты даже не сходятся во мнении, была Бланка женой или невестой.

По идее, раз она была истицей по вопросу об отлучении Раймона, то наверное жена, невеста не может обжаловать то, что на ней не женились. Потом вроде бы уже к середине 19 века были найдены документы, где она значится как его жена

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да матушка тоже стала, выходит, Водовозова.

Эээ, прямо в этом отрывке сказано:

Оба путешественника, то есть мой дед (отец моей матери) и господин, отрекомендовавший себя Николаем Григорьевичем Цевловским, тотчас разговорились между собою.

Мемуаристка Водовозова по первому мужу.

У описанной девушки напрочь отсутствует критическое мышление. Аноны ей дали психологические 12 лет, а я считаю, что 9-10, не больше.

Ну, не случайно слово "институтка" стало нарицательным.

С ней происходит то, что человек, с которым она познакомилась только что, причем не в относительно безопасной обстановке типа бала, а на дороге, обменявшись буквально парой фраз, начинает сильно давить на нее и манипулировать, вынуждая на согласие сохранить некую тайну от ее отца. Конкретно этот женился, а другой мог бы и не,

Подозреваю, вероятность того, что он бы немедля завлек девицу на ближайший сеновал, чтобы обесчестить, была на большой дороге все же невелика. Признаюсь, особо в тему не углублялся, но по верхам темы разврата в дворянских усадьбах сложилось впечатление, что большую опасность представляли те, кто имел постоянный и беспрепятственный доступ к барышням. Алексея Вульфа можно вспомнить, который весело проводил время с кучей своих кузин и сводных сестер (дочерей отчима). Да и самого Пушкина, что уж там.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но в целом священные тексты приписывают свободу и раскрепощённость НЕ ТОЛЬКО демонице и не только апсарам (попытка соблазнения Арджуны на небе Индры), но и множеству положительных персонажей-женщин, проявляющих инициативу к сближению. Девушка, проявляющая инициативу, тем самым не приравнивается к демонице, наоборот, ей нельзя отказывать. "Рамаяна" тут скорее зверски ригористическое исключение, не задающее тон. Махабхарата, более поздняя по времени действия, хотя ранее кодифицированная, чуть ли не напрямую полемизирует с этим моментом - Бхима радостно соглашается на аналогичные авансы от Хидимби, и у них там свадебное путешествие с полётами и соитиями.

Анон, я это всё прекрасно знаю.
Ну вот в том и специфика "Рамаяны", что она даже более мизогинна и патриархальна, чем сама индуимстская традиция в целом, с "мудроженственностью" как идеалом, так что подход в духе "хаха вы говорите, что Шурпанакху наказали за то, что она вдова, а её наказали за то, что она демоница и пыталась убить Ситу" (без попыток рассмотреть, а как её образ как демоницы коррелирует с образом её "аморальности" и почему точно так же обошлись по тексту с другой ракшаси, которая даже никого не пыталась убить) - малость контрпродуктивно.
"Махабхарата" более поздняя по времени действия с формальной стороны, но сохранила больше от ведийской эпохи, где женщины всё же были посвободнее, чем после, в эпоху классического индуизма.
Ты прав, что в индуизме была идея, что мужчина должен удовлетворять желающую его женщину, но с Шурпанакхой и Татакой (в той версии, где она клеялась к Агастье) есть нюанс в виде того, что они вдовы.
(Некоторые ещё считают, что в образе ванаров и ракшасов конкретно в "Рамаяне" отразилось восприятие "не-ариев", см. лекцию в духе "мне можно, а ты просто обезьяна", прочитанную Рамой убитому Вали)

Отредактировано (Вчера 23:34:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот в том и специфика "Рамаяны", что она даже более мизогинна и патриархальна, чем сама индуимстская традиция в целом, с "мудроженственностью" как идеалом, так что подход в духе "хаха вы говорите, что Шурпанакху наказали за то, что она вдова, а её наказали за то, что она демоница и пыталась убить Ситу" (без попыток рассмотреть, а как её образ как демоницы коррелирует с образом её "аморальности" и почему точно так же обошлись по тексту с другой ракшаси, которая даже никого не пыталась убить) - малость контрпродуктивно

Контрпродуктивно вчитывать в древние тексты современную идеологию и придумывать смыслы из ниоткуда по принципу "я прав потому что я прав и мне так нравится, подумаешь, что доказательств нет".
Соррян, но твои рассуждения реально выглядят как натягивание совы на глобус.
Дранон.

Отредактировано (Вчера 23:45:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, я это всё прекрасно знаю.

Тогда ты знаешь, что демониц этих в Рамаяне пара штук, из них одна невдова. А раскрепощённых инициативных и чувственных женщин в корпусе древнеиндийских текстов - толпа, они чисто по количеству преобладают. Да, Рамаяна в силу архаики и перегрузки религией чуть ли не самый душный и жестокий классический текст, но это для современных нас. (Я чисто как читатель расстроен, не того я ждал от героического авторского эпоса.) Но она впитала не просто архаичные воззрения, а специфические и далеко не всеобщие.

▼Скрытый текст⬍

О, кстати, назло анону, который пошёл плакаться на засилье Индии и Древней Руси сразу как же я забыл про вдову Кунти? Которая, ещё будучи ведийской мудроженственной женой, очень бодро строит мужа-самраджа: так не хочу, на это не подпишусь, того не дам, здесь не слушаюсь, но вообще-то я сама добродетель и послушание! А став вдовой, начинает строить сыновей и только на Карне срезается, вот был сюрприз и удивление. Разница в датировке эпосов - пара-тройка веков, с высоты пирамид Индии - тьфу и растереть срок, мелочь, практически те же времена.

И мы обсуждаем всё ещё ту культуру, которая породила Камасутру.

малость контрпродуктивно.

Будет продуктивно, как только будут доказательства, а не накуры, что отрицательные качества Шурпанакхи сцеплены именно с её вдовством, а не с хтоничностью и негодяйством вообще.  Бездоказательное утверждение об обычае рубить носы вдовам ан масс очень уменьшает доверие к автору накура.

Отредактировано (Сегодня 00:00:37)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, и в ведийской, и в индуистской Индии были проститутки /.куртизанки. считалось одной из многих, отнюдь не стигматизируемых, во всяком случае в подавляющем большинстве обществ, профессией.
См. напр. https://www.jstor.org/stable/3520437

Причём в отличие от европейских проституток в публичных домах, индийские куртизанки не были связаны публичной офертой, то есть они не были обязаны принимать каждого клиента, готового заплатить (как в кафе или магазина не имеют право отказать покупателю в обменной сделке на том основании, что вот на нравишься ты мне, тебе продать на хочу). Не знаю, были ли в древней Индии публичные дома вообще, но подавляющее большинство в любом случае были индивидуалками, которые сами решали, кому на, а кому не. В древней Руси кстати тоже. Какая дура пойдет в публичный дом, если она легально может выйти с бирюзовым колечком во рту на рынок одна, и никто её не будет гонять?
Кстати, публичные дома там запрещены и сейчас.
И на знаю какой процент населения в 19 веке считал этих женщин падшими, но точно весьма приличный. А в древности - нулевой.

И кстати в Пскове 16 или самого начала 17 века тоже считалось вполне уважаемой профессией.   См. статьи о словарике Фенне.

Отредактировано (Сегодня 00:34:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

К вопросу о  второбрачии. Вот пожалуйста Раджастхан. Самая дремучая по  фанатическому принятому в быту индуизму земля в Индии. Вдове человек отрезал нос - за то, что она -отказалась- вступать во второй брак (конкретно с ним)

https://www.newindianexpress.com/nation … 25039.html

Анон

Re: Историко-литературный салон

. А в древности - нулевой.

Какое категоричное утверждение, имхо.