Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

но тут уж она не соглашается, призывает мать землю разверзнуться и бросается в неё.

Я видел версию, где она сделала это после того, как муж потребовал от неё пройти очередную проверку:

Тогда Вальмики сказал, обращаясь к Раме: «О сын Дашаратхи, из боязни позора ты отрекся от Ситы и оставил ее в лесу. Ты страшился осуждения народа, о стойкий в обетах! Но Сита невинна и следует по стезе добродетели; она пришла сюда, чтобы очиститься клятвой и избавить тебя от злословия. Я же свидетельствую здесь, перед всеми, что она непорочна. Поистине, эти двое отроков — твои сыновья, о Рама! Если же слова мои лживы, да будет бесплодным тысячелетнее мое подвижничество!»
Рама сказал: «Всем ведома твоя правдивость и святость, о великий подвижник. Я знаю, что невинна Сита и что Куша и Лава — мои сыновья. Ни разу не усомнился я в чистоте моей супруги — и все же я отринул ее. Пусть же теперь перед собравшимися здесь она докажет свою невиновность!»

Могу поискать собственно текст Рамаяны, если надо.

Отредактировано (Сегодня 02:11:05)

Анон

Re: Историко-литературный салон

просто не найдется такой типовой эпическо-фольклорной роли, где она могла бы быть оащом активна/инициативна  и добродетельна.

Драупади из Махабхараты активна и добродетельна (в системе оценок автора "Махабхараты").
И в Махабхарате она не одна такая героиня.

После таких кульбитов логики все последующие тейки уже перестают вызывать хоть какое-то доверие.

Если мои тейки не вызывают у тебя доверия, то ты легко сможешь их провергнуть, приведя из "Рамаяны" пример положительного женского персонажа, активного и добродетельного (хотя бы на уровне Драупади).

Анон

Re: Историко-литературный салон

неважно, есть ли доказательства, когда сказанное соответствует моим представлениям

Где я об этом писал? Это уже придумывание тезиса за оппонента.
Кстати, тезис "раджпуты - потомки эфталитов" довольно спорный, в науке происхождение раджпутов до сих пор является предметом дискуссий и не факт, что у них был какой-то единый общий исток:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rajput (раздел про происхождение)
И аналоги джаухара упомянуты ещё во время индийского похода Александра Македонского:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jauhar
Не факт, что это сугубо эфталитское влияние.

Отредактировано (Сегодня 02:33:02)

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Какой  фэтхейт-кошмар.

Ну не всем в кайф, когда человек толще их в три раза. А сейчас развестись хотя бы можно, тогда это был квест.

Именно. Там не в хейте дело и даже не во вкусах.  У короля или графа нет проблем обзавестись любым партнёром помимо жены, никто ему ничего не скажет. С женой вообще можно не видеться. В крайнем случае можно по этому поводу поиметь какие-то неприятности, потому что дядя, отец или брат этой жены будет на тебя фыркать, но уж на то что ты её вообще выставишь они будут фыркать всяко ещё больше,

Но! 1) Вопрос наследников.

▼Скрытый текст⬍

Было прекрасно известно, что с зачатием при очень большом лишнем весе дело обстоит туго, а если ещё.
прекращаются месячные - то никак. Этому давались разные фантастические объяснения, но в общем у медицины была уверенность, что при очень большой полноте с этим делом всё плохо, даже если зачатие совершится, то оно будет каким-то не очень полноценным с большой вероятностью.
С Бланкой Раймон жил два года, детей не было вообще. Филипп с Бертой жил 18 лет,  шесть лет детей не было вообще, потом она родила четырех детей, но из них только один был относительно крепкий, это будущий король Людовик Шестой Толстый, двое умерло очень быстро, один родился какой-то очень хлипкий и реально умер потом не дойдя до подросткового возраста, и после него 3 года ничего не было вообще. Следующая жена, Бертрада, уже отметилась как успешная роженица крепкого сына в своём первом браке с графом Анжуйским, а Филиппу быстро родила четырёх детей, и все они потом  пережили двадцатилетие.
При этом Берту он получила принудительно после поражения от её отца, который потребовал от него на ней жениться, и этот брак был ещё и связан с продолжающимся давлением этого самого отца., могущественного Роберта Фризского. В 1085 году этот Роберт отправился на восток вести там войны за веру, его все не было да не было, Филипп осмелел и в 1090 отправил жену под так сказать домашний арест в один из замков. Роберт вернулся примерно через год, но уже было поздно. К тому уже его очень быстро после возвращения отлучил от церкви папа по своим с ним счётам. 
А в мае 1092 Филипп по сговору с той самой Бертрадой, дочерью сеньора де Монфор, женой старого графа Анжуйского, увез её , объявил брак с Бертой расторгнутым и женился на Бертраде.

2) танго танцуют двое. Если король сильно влюбился

▼Скрытый текст⬍

в какую-то женщину, а она при этом чужая мужняя жена, и просто состоять при нём в любовницах не хочет или не может, и готова с ним быть только в качестве жены, а он то лиже отступаться от неё не хочет. то ему остаётся свою текущую жену отставлять, а на этой женщине  жениться. И тут уже не важно, какой внешности текущая жена, важно то, что к ней он никак особенно не дышит, а вот эту полюбил всей душой. А то, что Филипп горел сокрушительной страстью к Бертраде, сомнений не вызывапт ни у кого.

Спасибо большое, теперь понятно.
Тогда особенно интересна в этом свете история Джентиле Бранкалеони, которая как раз была тоже с каким-то огромным лишним весом и бесплодная из-за этого, но муж с ней не разводился.

▼Скрытый текст⬍

Родилась в 1416. Когда ей было восемь лет, умер её отец, не особенно значительный граф, она попала под опеку Гвидантонио да Монтефельтро, графа Урбинского, в 1433, семнадцати лет, была помолвлена с его сыном Федерико да Монтефельтро, которому было 11, он был на шесть лет её младше (1422 г.р.). Уже тогда считали  (или точно знали), что она будет бесплодна из-за какого-то очень большого лишнего веса. Когда он достиг 15 лет, она в 1437 вышла за него замуж.  Принесла ему в приданое определённые наследственные земли, но не такие, чтобы из-за одного этого стоило на ней жениться. В 1443 умер Гвидантонио, в 1444 был убит заговорщиками его преемник Оддантонио, Федерико захватил власть в Урбино и он и Джентиле стали владетелями Урбино.  Она действительно была бесплодна, а так же маломобильна и  немобильна. В 1444 её бывшие владения полностью перешли к мужу, и теперь он не лишился бы их даже при разводе с ней, а бесплодие давало ему с самого начала все формальные основания для развода, но он с ней разводиться не стал. Про них сочиняли какие-то памфлеты из-за её внешности и из-за того что он с ней не разводится. В 1451 он потерял глаза на турнире, и сочинили сатиру, где выводился осел по имени Бранкалеоне, который полностью покорил своей воле льва, и этот лев в результате лишился глаза. Сам осел там скотина, которая умеет только объедаться и хвастаться. Через несколько десятилетий Страпарола использовал эту сатиру в своих Ночах, ночь десятая, сказка вторая, хотя неизвестно, осознавал ли он, что это сатира против определённых людей. Джентиле обращалась как со своими детьми с четырьмя  незаконорождёнными детьми своего мужа, причём одного из них он назвал Джентиле в её честь. Она умерла в 1457, агент миланского герцога Орфео да Рикаво писал в Милан об этом: hebbe alcun  inanzi un pocho di febre poi il catarro lanego . È morta di grazessa come lu doctore dice che era facta tanto grassa et grossa che era una cosa mostruosa a vedere. ("Некоторое время у неё сначала была лёгкая лихорадка, а затем сильное воспаление. Она умерла от тучности, как говорит ее врач, что она была такой тучной и толстой, что являлась чем-то чудовищным на вид").
Только после этого Федерико женился и вторая жена, Баттиста Сфорца,  уже родила ему детей в законном браке, пять дочерей и сына Гвидобальдо. Он и стал преемником Федерико в 1482.

Анон

Re: Историко-литературный салон

неважно, есть ли доказательства, когда сказанное соответствует моим представлениям

Где я об этом писал? Это уже придумывание тезиса за оппонента.
Кстати, тезис "раджпуты - потомки эфталитов" довольно спорный, в науке происхождение раджпутов до сих пор является предметом дискуссий и не факт, что у них был какой-то единый общий исток:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rajput (раздел про происхождение)
И аналоги джаухара упомянуты ещё во время индийского похода Александра Македонского:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jauhar
Не факт, что это сугубо эфталитское влияние.

Ну да, Раджастхан это такая яркая территория исконных индоариев. Одна махаджанапада там на другой сидела, третьей погоняла (нет).
И мной упоминалось, что эфталиты сами по себе не единые люди. Там было ядро иноязычных кочевых народов из Средней Азии / Казахстана, и с ними соединились варварские иранские и так называемые " горные индийские" (Сулейменовы и смежные горы) , обитавшие  в обе стороны от современной афганско-пвкистанской границе.

Александр Македонский дальше долины Инда не заходил, а " джаухар" при нём видят в том, что в двух местах на Инде ВСЕ население - мужчины, женщины и дети - перед лицом неминуемого поражения и разгрома заперлись в своих домах и сожгли себя там. Ну да, такой джаухар ещё был у Шамашшумукина в Вавилоне и у Синшаришкуна в Ниневии, а ещё в Карфагене . Когда Гаслрубал сдался римлянам, его жена, находившаяся в числе последних защитников вместе с их двумя сыновьями уже горящем храме, прокляла его,  швырнула в огонь своих детей, а вслед за ними бросилась в пламя сама и там в этом храме все его последние защитники и сгорели.

Что касается настоящего джаухара, то та самая статья по ссылке говорит, что это Rajput kshatriya women practice .
Обычай раджпутских женщин из каст, относящихся к кшатрийским.
Ну да, раджпутские кшатрии - это самые показательные люди для индуизма, все остальные индуисты не такие индуистские,

Анон

Re: Историко-литературный салон

просто не найдется такой типовой эпическо-фольклорной роли, где она могла бы быть оащом активна/инициативна  и добродетельна.

Драупади из Махабхараты активна и добродетельна (в системе оценок автора "Махабхараты").
И в Махабхарате она не одна такая героиня.

После таких кульбитов логики все последующие тейки уже перестают вызывать хоть какое-то доверие.

Если мои тейки не вызывают у тебя доверия, то ты легко сможешь их провергнуть, приведя из "Рамаяны" пример положительного женского персонажа, активного и добродетельного (хотя бы на уровне Драупади).

А что, Махабхарата менее индуистичнв, чем Рамаяна / Рамаяны?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тогда особенно интересна в этом свете история Джентиле Бранкалеони, которая как раз была тоже с каким-то огромным лишним весом и бесплодная из-за этого, но муж с ней не разводился.

Судя по всему, они были очень хорошие друзья, и любили друг друга как родные. Возможно, что прямо с самого детства. В тех условиях вообще было немного людей, на которых молодой герцог мог положиться как на самого себя, видимо, он нашел такую поддержку в Джентиле, и высоко ее ценил. Вообще не всегда даже короли разводились с женами, которые не могли принести им наследника. Мне вспоминается случай Карла II, у которого была куча внебрачных детей, королева бесплодной не была, но не была способна выносить беременность. Когда врачи сказали, что следующая беременность ее с шансами убьет, он ее оставил в покое. Если что, развестись он мог (ее родственники как раз не были влиятельными), или мог угробить очередной попыткой, Господня воля же. Но они реально хорошо к другу относились, хотя и без великой любви. Она его намного пережила.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тогда особенно интересна в этом свете история Джентиле Бранкалеони, которая как раз была тоже с каким-то огромным лишним весом и бесплодная из-за этого, но муж с ней не разводился.

Судя по всему, они были очень хорошие друзья, и любили друг друга как родные. Возможно, что прямо с самого детства. В тех условиях вообще было немного людей, на которых молодой герцог мог положиться как на самого себя, видимо, он нашел такую поддержку в Джентиле, и высоко ее ценил. Вообще не всегда даже короли разводились с женами, которые не могли принести им наследника. Мне вспоминается случай Карла II, у которого была куча внебрачных детей, королева бесплодной не была, но не была способна выносить беременность. Когда врачи сказали, что следующая беременность ее с шансами убьет, он ее оставил в покое. Если что, развестись он мог (ее родственники как раз не были влиятельными), или мог угробить очередной попыткой, Господня воля же. Но они реально хорошо к другу относились, хотя и без великой любви. Она его намного пережила.

Спасибо!
Федерико, судя по всему, её ещё и очень любил (в смысле, как мужчина женщину, а не только как один родной человек другого).  В сатире про осла

▼Скрытый текст⬍

Бранкалеоне и льва, потерявшего глаз, автор или автора над этим львом издеваются, всё время проводя мысль как лев жутко боится этого осла, пресмыкается перед ним, буквально является его рабом. Издеваться в такой форме над отношениями, которые представляют просто родство душ и тесную дружбу, было бы возможно только в том случае, если бы Федерико смотрел ей в рот и следовал её советам. Но как раз этого никто про них не пишет, его рисуют чрезвычайно волевым самостоятельным человеком, и нигде нет ни намёка на то, что он вообще к чему бы то ни было влиянию поддавался, а она отмечается как чисто домашнее существо. В критическое для себя время 1440х он вообще сидел в Урбино, а её туда привозили ненадолго, и с собой он её не селил, опасаясь, что это будет для неё слишком рискованно, только когда он совсем укрепился, он её перевёз в Урбино насовсем. Если бы он нуждался в её советах, то именно в это время он должен был бы постоянно держать её при себе.
Тогда остаётся другое объяснение, что в этой издевательской форме обыгрывалась его страсть,, а не только дружба по отношению к Джентиле.
О том же самом на самом деле говорит то, что в сатире поменяли пол на мужской, там именно самец осёл. Не имеет смысла издеваться таким образом над человеком, которые просто являются близким другом для Федерико. В этом случае пол просто не важен. А вот если У них ещё и взаимная страсть была, или  по крайней мере у него к ней, такое издевательство имеет смысл - мол, "какая из неё женщина, она настолько не может быть привлекательна как женщина, что её даже в виде существа женского пола выводить Не поднимается рука".

Вообще на эти темы там какие-то были по всей Италии трения, потому что итальянский писатель того же времени Пульчи в 1472 пишет во Флоренцию к Лоренцо Медичи,  описывая некую дочку деспота Мореи, которую общепринято считать той самой Зоей Палеолог, дочерью Фомы Палеолога, которая в том же году выехала в жены к Ивану III. Но это не так уж стопроцентно, потому что у Фомы могли быть и незаконная дочь от кого-нибудь, и, у него был брат, тоже морейский деспот, известно только об одной его дочери, которая осталась в Османской империи, но вообще-то могли быть и другие, в том числе и незаконные.. Во всяком случае Пульчи описывает эту дочь деспота Мореи как какую-то просто гигантскую по толщине, насмехается нал этим, но тут же с удивлением пишет, что вот жена Лоренцо (которая была в гостях у этой гречанки вместе с Пульчи)  находит её очень красивой

. Так что у кого-то были одни вкусы, у кого-то другие

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ни разу не усомнился я в чистоте моей супруги — и все же я отринул ее. Пусть же теперь перед собравшимися здесь она докажет свою невиновность!

Как же он меня бесит, я не могу. Рептилоид, как есть рептилоид.

Анон

Re: Историко-литературный салон

он говорит что тогда займёт, она считает -.бац, а и так хватит, можно взаймы не брать.,..)

Он не "займёт" у неё, а даст взаймы, и не надо рассказывать мне о значениях слов русского языка, если ты ляпаешь такие ошибки. Она знает, что денег ей хватит, но не больше чем на одну зиму в Москве, а если она пробудет там дольше, вот тогда уже ей понадобится брать в долг. Сосед даёт ей не идею про Москву, а пинок импульс: действительно надо ехать, иначе никак, это решение её проблемы - которого ей не хватало, чтобы решиться. Про ярмарку она уже подумывала и сама, но ей казалось, что слишком дорого.

Даже если бы он одалживал ей деньги, она в этот момент никак не могла с ним "счесться", то есть рассчитаться, то есть вернуть деньги.

"Старушка очень полюбила совет разумный и благой, сочлась - и тут же положила в Москву отправиться зимой" - вообще не факт, что это продолжение разговора двух соседей, а не последующие события.

Но больше я с тобой "Онегина" обсуждать не буду, ты, кажется, то самое троеточие.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Слушайте, а эти ярмарки невест, это было прям какая-то конкретная серия мероприятий? Ну, типа, бал у таких-то, вечер у таких-то, опера и спектакль в театрах таких-то, куда именно идут смотреть невест и именно для этого все эти мероприятия проводятся? Или просто подразумевается, что Татьяну стали выводить в свет?

И что значит "много праздных мест"? Был период в царской России, когда невест было существенно меньше, чем женихов?

Я знаю, что у крестьян были именно мероприятия, на которых хвалёнки, т.е. девушки, вышедшие в возраст невест, собирались именно для демонстрации себя потенциальным женихам, у дворян было то же самое, только в ином антураже?

Отредактировано (Сегодня 11:48:01)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Слушайте, а эти ярмарки невест, это было прям какая-то конкретная серия мероприятий?

Почитай про балы подростков, куда вывозили 13-14-летних мальчиков и девочек. Учиться танцевать и держаться в свете, конечно, но многие присматривали себе будущих невест именно там.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Слушайте, а эти ярмарки невест, это было прям какая-то конкретная серия мероприятий? Ну, типа, бал у таких-то, вечер у таких-то, опера и спектакль в театрах таких-то, куда именно идут смотреть невест и именно для этого все эти мероприятия проводятся? Или просто подразумевается, что Татьяну стали выводить в свет?

Все сразу. Зима сама по себе — время всевозможных увеселений, с традиционным московским размахом и без петербургского снобизма, поэтому в это время в Москву съезжались к многочисленной родне и провинциальные дворяне с дочками на выданье, и холостяки, чтобы двух зайцев одним выстрелом прихватить: и хорошо повеселиться, и невесту присмотреть.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как же он меня бесит, я не могу. Рептилоид, как есть рептилоид.

Дык да, он не человек, а проводник божественной воли. Ты уж как-то сильно загоняешься.

Анон

Re: Историко-литературный салон

и хорошо повеселиться, и невесту присмотреть.

Выходит, невесту присматривали буквально по 2-3 параметрам: хоть немного симпатичная и с хоть каким-то приданным.
Но даже про приданное как выясняли, если 2-3 танца на балу почти равнозначно обязательству на брак?

О том, чтобы узнать характер, историю жизни и привычки девицы или мужчины речи вообще нет - у них вообще нет шансов поговорить и узнать друг друга.

Исключения, как я понимаю, только если они знакомы с детства или через родню/соседей. И тогда оба заранее понимают, что за человек.