Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

См. силуэты справа, https://ibb.co/vC0KjLFT  то же самое.

Вот здесь, по-моему, уже глобус из-под совы. Если бы одежда настолько обтягивала отдельные части тела, ткань не спадала бы и не ложилась так свободно и прямо.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не знаю, не знаю, смотрю на книжные миниатюры и ничего особо выдающегося в плане полноты не вижу. Одежды традиционно свободные, люди типовые средней комплекции (они правда типовые, но это и позволяет создать представление о типичном телосложении тех времен).
Тут есть дамы, ну обычные дамы, ничем от соседних мужчин не отличаются ни в сторону худобы, ни в сторону полноты

▼Скрытый текст⬍

Тут вообще голые мужчины, тоже пузо не висит

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот мужчины образца XVI века (посольство 1575 г.), рисованные, надо полагать, с натуры.

▼много древнерусских мужчин в национальных одеждах⬍

Не сказать, чтобы жирдяи, обычного среднего сложения. Сейчас примерно такие же по улицам ходят. Кстати, и бород до пупа ни у кого не наблюдается, а треть вообще голощекие. Срамота!

Отредактировано (Сегодня 20:58:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот мужчины образца XVI века (посольство 1575 г.), рисованные, надо полагать, с натуры.

Какой стильный кафтан в бело-желто-бирюзово-розовую полоску! И шапка в тон.

Анон

Re: Историко-литературный салон

См. силуэты справа, https://ibb.co/vC0KjLFT  то же самое.

Вот здесь, по-моему, уже глобус из-под совы. Если бы одежда настолько обтягивала отдельные части тела, ткань не спадала бы и не ложилась так свободно и прямо.

Так она и не обтягивает, там контуры тела устанавливаются не по контурам одежды*, а по теням, положенным в разных местах для обозначения именно контуров тела. Я не знаю, насколько на иллюстрации тени вообще видны. Но силуэты справа не делались специально так, чтобы они заполняли контур одежды до упора. Во всяком случае, те искусствоведы, которые эту реконструкцию сделали, вообще не интересовались вопросами полноты..

*Одежда распашная - другое дело, что она и не будет отстоять от тела далеко, это тяжёлая свободная ткань без кроя "в расширение", которая будет свисать действительно прямо, именно прямо, а  не "колоколом". То есть максимальная ширина силуэта в такой одежде примерно равна максимальной ширине в бедрах и животе - у ткани просто не будет причин расходиться шире, чем они сами расходятся. При таком покрое просто не видно, насколько реальный силуэты тела сужается выше и ниже своей максимальной ширины. Но сама максимальная ширина силуэта в такой одежде в общем равна максимальная ширине  самого тела, потому что это не покрой колоколом или срезанным конусом (да и колокол или срезанный конус, если его при помощи специальных приспособлений не отодвигать в верхней части от бёдер -  или боков, если бокаши или бёдер -, будет просто на них лежать). Я, естественно говорю про одежду без учёта накидки, накидка уже даёт ширину, отвечающую ширине между расставленными локтями.

Отредактировано (Сегодня 22:23:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Наконец, вот древнерусские же картинки XVII века.
https://ibb.co/fYcYk3nZ
https://ibb.co/SXn2yCFb

Вижу там теток 48-50 размера максимум, т.е. при росте 160 см около 70-75 кило, с учетом того, что спортом тогда фигуру не моделировали, а животы после частых родов у многих были.
Отдельно дотавили конечно древнерусские кратинки XVII века 
Древняя Русь закончилась в 12 веке, анон.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот мужчины образца XVI века (посольство 1575 г.), рисованные, надо полагать, с натуры.

▼много древнерусских мужчин в национальных одеждах⬍

Не сказать, чтобы жирдяи, обычного среднего сложения. Сейчас примерно такие же по улицам ходят. Кстати, и бород до пупа ни у кого не наблюдается, а треть вообще голощекие. Срамота!

Так это же XVI век, не 17, все это насчёт обязательных бород пошло в XVII веке, после смуты.
Касательно фигур, ну вот 1515, тоже с натуры. Здесь уже фигуры помассивнее (

▼Скрытый текст⬍

и тоже видно, что и в одежде дело, потому что одежда того же покроя на средней фигуре с картинки 1575 имеется совсем другой вид):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … lian_I.png

Вероятно, это зависело прежде всего от возраста , сана и занятий лиц, представленных на картине. Если это служилый человек, который лично принимают участие в боях и мотается по поручениям, то ему особого дородства не дожить. Но вообще само слово дородный говорится о том, как с этим в целом обстояли дела в xvi-xvii веках. Ведь это слово означает хорошего рода, а приобрело значение " массивный, умеренно толстый". И опять это не о двухстах кг....

Что касается лицевого свода то вот очень яркая картинка.
https://ibb.co/9KzdMPV
Очень чётко прорисованы чрезвычайно массивные бёдра, массивная средняя часть тела, толстые ноги. В целом фигура вытянутая, как и положено на средневековых изображениях вообще, но сделайте поправку на эту вытянутость, и оцените телосложение с этой поправкой. Кстати, ровно тот же тип, что был популярен в Западной Европе 14-15 начале XVI веков, только покрупнее. Видимым образом покрупнее. И опять это ровно то, что описывают русские историки XIX века на скринах выше, а не гигантские тела из современных американских телешоу,

Отредактировано (Сегодня 22:58:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот Алексей Михайлович, здесь всё видно и по лицу и по общей фигуре (при просторной одежде видно что тело всё равно весьма массивное и живот большой)
https://www.pravenc.ru/data/263/636/1234/3i400.gif
При этом это официальный портрет. Никто не стал бы изображать царя таким, если бы в такой полноте видели недостаток. То есть это как раз почтенная дородность
.
Выдающийся полководец рубежа xvi-xviii веков Скопин Шуйский.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag … N2m10&s=10
И опять это парадная парсуна, если бы кто-нибудь считал что такое толстощёкое и вообще толстое лицо не красит героя, то он бы так и не был изображал

Отредактировано (Сегодня 23:09:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот подборка парсун. https://www.livemaster.ru/topic/2690251 … o-portreta
В частности Евдокия Лопухина, жена Петра, в возрасте не более 28 лет, и Наталья Нарышкина, жена его отца, в возрасте не более 40. У Нарышкиной и фигура ясна, и лицо у Евдокии обратите внимание на лицо, с четко прорисованными толстыми  щеками, между которыми утопает рот (несмотря на стандартную вытянутость головы на изображение. на самом деле у неё и с фигурой все видно, но люди, непривычные к изображениям 16 века людей в такой одежде, не обязательно это увидят).
То же самое царевна правительница Софья,, около 35. тоже обратите внимание на лицо.
https://cdn.fishki.net/upload/post/2015 … russia.jpg

Сравните всё это со стандартными портретами европейских королев того же времени, и будет понятно, почему иностранцы считали что в Москве женщины заметно дополнее.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Наконец, вот древнерусские же картинки XVII века.
https://ibb.co/fYcYk3nZ
https://ibb.co/SXn2yCFb

Вижу там теток 48-50 размера максимум, т.е. при росте 160 см около 70-75 кило, с учетом того, что спортом тогда фигуру не моделировали, а животы после частых родов у многих были.
Отдельно дотавили конечно древнерусские кратинки XVII века 
Древняя Русь закончилась в 12 веке, анон.

Анон,  древнерусская культура закончилась в конце XVII века.  Вот тебе история древнерусской живописи, термин охватывает всё до XVII века включительно. https://azbyka.ru/otechnik/ikona/istori … zhivopisi/
Так что прежде чем доставляться, ознакомься с предметом хотя бы на самом базовом элементарном уровне.

Что касается картинок, то смотреть на них надо учитывая условность изображения и вытянутость всех фигур: если на средневековой картинке изображена фигура хоть в  виде палочки, но при этом на ней прорисованы складки под грудью , на боках и на бёдрах, то изображена довольно пышная женщина, со всеми соответствующими складками, и то, какое у неё на картинке соотношение высоты и ширины фигуры, ничего не значит. Люди стараются, целые методики разрабатывают реконструкции реальных пропорций изображаемого по таким условным изображениям...

Кстати, то же самое в немалой степени относится хоть к Рубенсу. Вот например его Три грации
https://kibart.ru/oc-content/uploads/63/13502.jpg
Измерь отношение головы к росту. И обнаружишь, что это нифига не реалистическое изображения, а сложная деформация, сильно вытягивающая силуэт вертикально. И чтобы представить себе реальную женщину которая была так написана, нужно, не меняя ширины, сократить высоту, причём до каждого сектора фигуры на свой коэффициент. и вид у этого будет уже немножко сильно другой..

Отредактировано (Сегодня 23:35:13)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот мужчины образца XVI века (посольство 1575 г.), рисованные, надо полагать, с натуры.

Какой стильный кафтан в бело-желто-бирюзово-розовую полоску! И шапка в тон.

Московская Русь вообще чрезвычайно красивая, и по цветам, и в целом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сравните всё это со стандартными портретами европейских королев того же времени

Ну посмотри на портреты Монтеспан, например. Ни разу не тонкая-звонкая, вполне себе в теле дама.