Холиварофорум

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Дракон за некоторые ценные ништяки дает на себе летать и сражаться, этакая магическая авиация.

Быыл же какой-то канон, древний, как говно мамонта, где что-то такое было? Там они типа сливались в один единый как это называется - симмбионт? или в сиамского близнеца? ну то есть в одно целое из двух разумов и двух существ, типа как всадник врастал / присасывался к своему "транспортному средству".

Анон

Re: Анонимный обоснуй

типа как всадник врастал / присасывался к своему "транспортному средству".

Мне кажется, в Эрагоне что-то такое было

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Они (их предшественники) сумели внедриться в местную храмовую структуру и потихоньку это дело двигают в нужную сторону. В частности вот есть некий ритуал совершеннолетия, для девочек это когда первые месячные, и в этот день ребёнок приходит в храм и там много всего происходит.

Имхо, проще в религии сделать изменения и прописать что тот кто трогает девочку до шестнадцати или скольки там лет - попадёт в ад. И всех убедить. И наказание ввести.
Посмотри на то, как меняли реальные религии, то же мусульманство как насаждали. Реальные реформаторы выглядят в разы эпичнее всех попаданцев, но ничего, в изреале прокатило и в книжке прокатит. А то в погоне за реальностью авторы забывают о том, как отдельные личности могли континенты встряхивать. Чем попаданцы хуже.
И вообще, много чего можно сделать даже на жизни одного поколения, главное, попаданцу к власти прийти как правителю или советнику.

Отредактировано (2023-12-01 02:18:57)

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Имхо, проще в религии сделать изменения и прописать

Щас почитала - церковь и устанавливала возраст вступления в брак. Так что, если твои герои смогли что-то в церкви поменять, то и убедить установить нижний возраст на 16 могут.

А как в средневековье имплант можно сделать?  проще спираль кто туда полезет

Отредактировано (2023-12-01 02:30:45)

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Поменять они пока не много смогли, смогли внедриться и дальше пользуются тем, что всё равно мало кто за пределами церкви знает как надо, а до начальства далеко.

И рассчитывают потихоньку поднимать уровень жизни общества за счёт выращивания следующего поколения получше и отдельно отбора наиболее перспективных и улучшение уровня их жизни (всех - не вариант, нет ресурсов и не потянут). И вот если перспективной и умной оказывается девочка, то нужно подстраховаться, тем более что в этих местах один из вариантов брачной традиции - заделать ребёнка, а потом прийти и сказать, что вот он я, отец-молодец, отдавайте мне моё дитя и жену впридачу.

А менять законы, устанавливать новый брачный возраст и т.д. - вот эти выросшие детки и будут.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

И вот если перспективной и умной оказывается девочка, то нужно подстраховаться, тем более что в этих местах один из вариантов брачной традиции - заделать ребёнка, а потом прийти и сказать, что вот он я, отец-молодец, отдавайте мне моё дитя и жену впридачу.

Анон, а сколько оно у тебя должно продержаться "в свободном полете"? Потому что есть еще всякие предохранения инъекциями раз в несколько месяцев и их можно попробовать проапгрейдить, чтобы необходимый объем введения был совсем маленький замаскировать под какой-нибудь регулярный ритуал типа причастия.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

И вот если перспективной и умной оказывается девочка, то нужно подстраховаться, тем более что в этих местах один из вариантов брачной традиции - заделать ребёнка, а потом прийти и сказать, что вот он я, отец-молодец, отдавайте мне моё дитя и жену впридачу.

Может её тогда в монастырь лучше сразу? Там и шансов потенциальных отцов встретить меньше, и образовывать удобней.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Анон, а сколько оно у тебя должно продержаться "в свободном полете"? Потому что есть еще всякие предохранения инъекциями раз в несколько месяцев и их можно попробовать проапгрейдить, чтобы необходимый объем введения был совсем маленький замаскировать под какой-нибудь регулярный ритуал типа причастия.

Лет десять, плюс-минус.

А чем инъекции лучше?
я наоборот, вижу риск: если родители девочки заподозрят неладное и увезут её, то упс, через несколько месяцев продлить не выйдет, потому что она будет ходить в другой храм, а гнездо прогрессоров пока что только в одном.

Может её тогда в монастырь лучше сразу? Там и шансов потенциальных отцов встретить меньше, и образовывать удобней.

Хреновая идея.
Монастырь - это билет в один конец. Не всем подходит.
И главное, свою девочку, выросшую в этой общине, нормально вышедшую замуж (ну да, попозже прочих, но зато за подходящего парня, и брак у них крепкий) и в целом успешную по жизни - слушать будут, не проповеди а именно мелкие житейские советы в правильную сторону. А левую монашку - нет, даже и не спросят.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Может её тогда в монастырь лучше сразу? Там и шансов потенциальных отцов встретить меньше, и образовывать удобней.

С монастырем может быть проблема, что родители не отпустят, а на то, чтобы забирать детей насильно, у прогрессоров влияния нет.

Кстати, хот тейк: в описываемых условиях беременность и роды не настолько сильно ставят крест на перспективах, как в нашем обществе, если мать их переживает, конечно. И вот тут-то как раз могут помочь прогрессоры своими лекарствами и в целом медициной - на них молиться будут в прямом смысле.

Главной проблемой, имхо анона, будет то, что перспективных девочек и мальчиков будут припахивать к тяжелому изматывающему физическому труду, что будет заметно сильнее влиять.

Отредактировано (2023-12-01 03:32:15)

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Ну почему сразу левую-то. Это своя монашка и она за своих молится. Такой вот божественный блат.
А ещё лучше, если прогрессоры запилят какой-нибудь успешный бизнес, хоть окраску ткани по продвинутым технологиям, хоть что, и будут брать детей в услужение и платить им. Тогда к ним очередь выстроится безо всяких ухищрений.

Отредактировано (2023-12-01 03:37:11)

Анон

Re: Анонимный обоснуй

И главное, свою девочку, выросшую в этой общине, нормально вышедшую замуж (ну да, попозже прочих, но зато за подходящего парня, и брак у них крепкий) и в целом успешную по жизни - слушать будут, не проповеди а именно мелкие житейские советы в правильную сторону.

А вот тут ты такой девочке сильно портишь репутацию своими имплантами. Потому что замужество и рождение ребенка сильно повышает ее статус (да, даже если свекровь поедом ест и муж смертным боем бьет). И то, что Ивановну-то долго брать никто не хотел, а потом еще и ребеночка завести не удалось помнить будут дооолго. Разве что выйти замуж с резким повышением статуса (из крестьянки в купчихи, например). Тогда Ивановна-то долго ждала своего принца и даже дождалась, но жить она будет не в общине...

Анон

Re: Анонимный обоснуй

По поводу монастыря: это не всегда билет в один конец. Было частое явление, что девушка живет в монастыре учится\работает в зависимости от богатства монастыря и того, из какой она семьи. При этом в разных монастырях согласно уставу постриг может быть в разном возрасте. Где-то могут постриг делать только в 50-60 лет, а до этого только послушницы. Это делалось если монастырь очень строго следил за репутацией, чтобы не было скандалов с еблей и залетами монашек.

Насчет рождения ребенка: в реальной истории во многих европейских регионах первого ребенка могли за плату отдать кормилице. Это делали даже крестьянки, ребенка сдать, а сама шла в отход на уборку урожая. И да ребенок мог быть внебрачным. Это не везде была трагедь.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

И то, что Ивановну-то долго брать никто не хотел, а потом еще и ребеночка завести не удалось помнить будут дооолго. Разве что выйти замуж с резким повышением статуса (из крестьянки в купчихи, например). Тогда Ивановна-то долго ждала своего принца и даже дождалась, но жить она будет не в общине...

Есть еще несколько вариантов: 1) официальная любовница, в тех регионах Европы где было сильно римское право или традиции варварских правд могли даже оформлять конкубинат. Для крестьянки наиболее простой вариант пойти в служанки к богатому. 2) стать любовницей аристократа, который после рождения ребенка оплатит приданное и поможет выйти замуж.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

И главное, свою девочку, выросшую в этой общине, нормально вышедшую замуж (ну да, попозже прочих, но зато за подходящего парня, и брак у них крепкий) и в целом успешную по жизни - слушать будут

Анончик, твои прогрессоры своим жертвам только сломают жизнь. Особенно женщинам. Девушку не способную родить не в универ отправят, а отдадут замуж за самого мерзкого и бесперспективного вдовца, и будет она там рабыней по хозяйству, и бить её будут всей семьёй, и муж насиловать. Удружат так удружат. Лучше бы они детскую смертность снизили, и тогда женщины с десятью выжившими детьми вместо двух сами будут искать как бы не залететь, и тут уже можно подсуетиться. И у кого больше шансов влиять на деревню - у уважаемой матери, у которой все дети живы, скотина колосится, муж умыт, да ещё и полдеревни в родне чтобы не обвинили завистники в своих бедах, или бедной девчонки у которой муж старый урод и ни одного ребёнка? Какой подходящий парень ей светит, он зачем будет ждать, девок вокруг полно, хороших парней разбирают, на шею вешаются, все не дуры, все хотят хорошего и знают у кого будешь в масле кататься а кто будет тебя колотить. Что может дать ему девушка без способности родить? Пока прогрессоры почешутся, у него уже три ребёнка будет, крепкая семья, уважаемая жена.
Разве что у тебя цель показать как люди 21го века входя с ноги в чужой монастырь способны всем жизнь испоганить.
И детей не просто так много рожали, а потому что бесплатная раб сила, и выживают мало. Как раз баланс. Стоило снизить у человечества детскую смертность, как все лихо перешли на троих детей максимум. Сами, без прогрессоров догадались

Отредактировано (2023-12-01 11:54:34)

Анон

Re: Анонимный обоснуй

С монастырем может быть проблема, что родители не отпустят, а на то, чтобы забирать детей насильно, у прогрессоров влияния нет.

Монастырь - это уважаемо, туда с улицы было очень непросто попасть. Если девушка из бедной семьи там работает - то это оплата деньгами, которых по деревням часто было немного, и очень респектабельное место работы. Если она там послушница - то это огромный плюсик в карму. И всё время пока она в монастыре, её не надо содержать, а если она станет монашкой, не надо собирать приданое.

Девушку не способную родить не в универ отправят, а отдадут замуж за самого мерзкого и бесперспективного вдовца

Ну допустим до свадьбы никто и знать не будет, способна она родить, или нет. Но сама девушка в такой ситуации не будет на стену лезть, что у всех подруг уже по три ребёнка, а она даже зачать не способна?

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Ну допустим до свадьбы никто и знать не будет, способна она родить, или нет.

Не факт. В деревнях часто женились уже по факту подтверждения способности забеременеть.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Монастырь - это уважаемо, туда с улицы было очень непросто попасть. Если девушка из бедной семьи там работает - то это оплата деньгами, которых по деревням часто было немного, и очень респектабельное место работы. Если она там послушница - то это огромный плюсик в карму. И всё время пока она в монастыре, её не надо содержать, а если она станет монашкой, не надо собирать приданое.

Ну собственно монастырь это один из способов пристроить бесприданниц.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Мне нужно чтоб она не играла в лотерею ранней беременности и родов. Потому как можно и проиграть, для местных это нормально, а с точки зрения прогрессоров - ужас-ужас.

Детскую смертность же не хочет снижать вредный автор, автору как раз интересны вилы между "не факт что все выживут, значит надо нарожать побольше и пораньше" и "нет, мы так не будем делать, даже если это значит риск остаться к старости одинокими"

Анон

Re: Анонимный обоснуй

и "нет, мы так не будем делать, даже если это значит риск остаться к старости одинокими"

А у них не будет культуры удочерения-усыновления, воспитанничество? Благополучная женщина, обеспеченная, самостоятельная, берёт на воспитание 1-2 ребёнка из бедных семей. Ей в старости подмога, бедным семьям облегчение, детям улучшение выживаемости.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Мне нужно чтоб она не играла в лотерею ранней беременности и родов. Потому как можно и проиграть, для местных это нормально, а с точки зрения прогрессоров - ужас-ужас.

В этом обществе роды, особенно первые, лотерея в любом возрасте. Кроме того, подозреваю, что из-за недостаточного питания месячные у женщин начинаются позже, чем у нас, и организм больше готов к беременности и родам. Ну и понятие "старородящая" не на пустом месте возникло все-таки - организм изнашивается и вынашивать и рожать становится труднее.

В общем Анон предложил бы такой вариант снижения женской смертности в родах (сразу скажу, 100% гарантии не даст и жертвы будут):

1. Жестко требовать минимальный брачный возраст. Если пришла пара, в которой девушка меньше брачного возраста, но уже беременна, то девушку в монастырь, ребенка в приют, отца больше ни с кем не венчать никогда, как насильника (но нужно, чтобы это применялось на довольно большой территории, чтобы не было лазейки "батюшка в соседнем селе обвенчает"). Понятно, что по-прежнему будут насиловать для брака после вхождения девушки в возраст, и будут насиловать с целью отомстить отцу, но средний возраст первой беременности это поднимет. Если сопровождать пропагандой, что это вообще страшнейшее преступление, хуже ебли гусей, то я думаю за поколение можно управиться. Если брачный возраст вменяемый с точки зрения средневекового крестьянина, а не анона из 21 века, конечно. Грубо 16 будет норм, 30 - на твои требования просто забьют, будут жениться через метлу и жить в грехе.
2. В идеале все роды должны проходить в подпольном медицинском роддоме при монастыре под наблюдением профессионалов. Я не знаю, как заманивать первых, но потом люди должны заметить радикальное улучшение выживаемости матерей и детей при родах "на святой земле" и сами будут ломиться. +проводить воспитательную работу среди местных бабок, принимающих роды, про мытье рук и прочую гигиену.
3. Раздавать беременным витамины и прочие лекарства под видом специального причастия (я везде предполагаю, что у тебя религия похожа на христианство с минимум еженедельными общими богослужениями).
4. В идеале еще беременных надо бы хорошо кормить и переводить на более легкую работу, но это уже через пару поколений, когда накопятся излишки и они смогут себе это позволить.

Детскую смертность же не хочет снижать вредный автор, автору как раз интересны вилы между "не факт что все выживут, значит надо нарожать побольше и пораньше" и "нет, мы так не будем делать, даже если это значит риск остаться к старости одинокими"

Эммм... Анон в описываемом обществе с пенсиями напряженка. Так что одинокая старость это голодная старость в прямом смысле слова, а не просто одиноко и грустно. И тебе еще надо обосновать, почему прогрессорам норм средневековая детская смертность, но не норм женская. При том, что прививки проблему детской смертности решают довольно хорошо, пусть даже все остальные факторы остаются теми же.

Отредактировано (2023-12-01 19:10:43)

Анон

Re: Анонимный обоснуй

При том, что прививки проблему детской смертности решают довольно хорошо, пусть даже все остальные факторы остаются теми же.

Да тупо простейшие вещи - лечение диареи у младенцев не "засушиванием", а обильным питьем+введение в обиход аналога регидрона, элементарная гигиена и выполнение рекомендаций типа "выносить младенца на солнце каждый день" уже дают огромный результат в этом деле.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Мне нужно чтоб она не играла в лотерею ранней беременности и родов.

Ну тогда она играет в лотерею выдавания замуж за кого угодно кто возьмёт или бытия приживалкой и бесплатной прислугой у родни. У тебя прогрессоры кроме противозачаточных что для этой девушки делают? Она вообще в курсе, что ей вживили противозачаточное? В каком возрасте прогрессоры предполагают это делать?

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Мне нужно чтоб она не играла в лотерею ранней беременности и родов. Потому как можно и проиграть, для местных это нормально, а с точки зрения прогрессоров - ужас-ужас.

Детскую смертность же не хочет снижать вредный автор, автору как раз интересны вилы между "не факт что все выживут, значит надо нарожать побольше и пораньше" и "нет, мы так не будем делать, даже если это значит риск остаться к старости одинокими"

Тогда путь официальной любовницы у богатого селянина или аристократа, то что детей не было можно объяснить контрацепцией. В европейском Средиземноморье женщины активно пользовались контрацепцией. Обычно травки всякие, их пили или засовывали\заливали в вагину после секса или все вместе. Если будет успешна в этой роли, ей на свадьбу отвесят приданного или сама накопит.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Анон в описываемом обществе с пенсиями напряженка. Так что одинокая старость это голодная старость в прямом смысле слова, а не просто одиноко и грустно.

Анон, чтобы избежать одинокой старости с помощью выращивания детей (что совершенно не гарантия неодинокой старости, но допустим), не обязательно этих детей рожать лично. Если там женская смертность в родах высокая, можно выйти замуж за вдовца с детьми.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Имхо, это прогрессорство в духе "Трудно быть богом", и по логике вещей должно закончиться так же бездарно. Изменение устоев традиционного общества это дело не одного поколения, и это делается явно не тайным вживлением противозачаточных. Будет то, что уже сказано выше - "пустоцвет" это лишний рот, который нужно сбагрить. Возможно, какой-то процент попадёт в монастыри, но большинство действительно выдадут замуж за какого-нибудь урода. Да даже если за вдовца с детьми - отчего прогрессоры так уверены, что ей будет лучше растить чужих детей, чем своих? Девушки, выросшие в традиционном обществе, считали удачное замужество и рождение детей благом, и активно к этому стремились.