Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Перенеси сюда про сельское хозяйство, если можно.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Пока я несу это.....

Нигде запрета на нормальный сон в каноне нет.

Короче, разбираюсь в проблеме по текстам.

В каноне у нас есть не спящий, но кемарящий Леголас. Других эльфов в ситуации, где они могли бы спать или не спать, в ВК, кажется, нет. Есть сцены ночью - отряд Гилдор, лориенские пограничники - но одни в это время путешесвуют, другие на посту, - ничто по идее не мешает им спать  другое время.

В Хоббите спьяну спящий Галион.

В Сильмариллионе на слово "dream" и "sleep" есть...

▼Скрытый текст⬍

- Ирмо, "повелитель видений и снов". Для кого старается, для собак Ороме?
- А Эсте "спит днем", причем даже не dream, а sleeps. То есть вот просто дрыхнет, даже видения от мужа не смотрит!
- И Мириэль тоже в Лориене поначалу именно "lay down to sleep" (с пояснением "but though she seemed to sleep, her spirit indeed departed from her body" - то есть это не метафора "мама уснула", они различают сон со смертью)- возможно, это был тамошний метод?
- (побочный вывод, "сны" могут быть у майар по меньшей мере!) Тилион ходил в Лориен - пока его Луной не озадачили - "dream by the pools of Estë" (Добавлениеэ. У Валар тоже бывает. Если придет Лютиен в одном плаще(с)) И Кархарота она тоже отправила поспать, хотя раньше он залегал у ворот в "бессонной страже". (Но Лютиен объяснила ему КЗОТ....). А Тулкас спит после свадьбы. А Глаурунг просто спит, перед тем как перепраиться через Сирион.
- перед прибытием Нолдор "никаких новостей не приходило из Амана", в том числе "в видениях и снах"
- Ульмо наводит "тяжеле (heavy) сны"на Финрода и Тургона насчет тайных городов. И Финрод рассказает о них Тинголу (т.е. в этом, видимо, нет чего-то совсем непонятного для остальных эльфов, к которым Ульмо не заходил). А потом и "deep sleep" тоже наводит.
- самого Тингола потом, кстати, "тревожили сны о приходе людей"
- Ульмо еще посылает Тургону в Гондолин сны "вверх по Сириону" (против течения!;-), что бы он хорошо обошелся с Хурином и Хуором
- на плаще Лютиен "заклинание сна (sleep)". То есть картинок она не показывает, просто вырубает
- а Берен пытается убыть в Ангбанд один, оставив ее "спящей", так что дочь майа вполне может заснуть и не замечать, что вокруг происходит
- когда Белег преследует орков, пленивших Турина, специально отмечено, что он догнал их, потому что шел "без сна", это явно не обычный режим. И да, он натыкается на "спящего" Гвиндора!
- за полуэльфов тоже не беспокоимся в этом смысле, Эарендиль в плавании: "внезапный страх пришел к нему из снов". И когда он узнает жену - это происходит явно спросонья, вечером это была птица, - и сама она еще спит.

Итого, на одного неспящего Леголаса сноидц аманские и белериандские, нолдор и синдар. Эльфы и полуэльфы (в т.ч. эльфо-майа). И даже майар с валар могут!
Тут, имхо, легче придумать объъснение конкретному Леголасу. (Встречала версию, что это уже прояление Истаивания). Кроме того, в ВК встречаются такие расхождения с остальнм каноном (эльфийская упряжь), каждый выберет, что предпочесть.
Я, пожалуй, как норму - много случаев из Сильма (и один из Хоббита!), а Леголаса как конкретный нетипичный.

И, судя по этому множеству, эльф может спать меньше и/или реже в случае надобности (хоть война, хоть интересная работа) - как тот же Белег, который остался в достаточно рабочем состоянии, чтобы тихо выкрасть Турина... но вот мечом он его потом таки неловко задел, кстати;-((

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Перенеси сюда про сельское хозяйство, если можно.

Про с/х меня несколько смущает, что это тупо одна цитата из Природы... Есть мысль просто внести сюда "Экономику Средиземья", она страничка  оборотом!
А вот про колесо бы собрать, оно неочевидное.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Про с/х меня несколько смущает, что это тупо одна цитата из Природы...

Всё равно полезно.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Собираем коллекцию эльфийской обсценной лексики. Анон ленивый, пока только по Сильму.

▼Скрытый текст⬍

“Все так, как я думал, - молвил он. - Мой сводный брат тщится занять мое место подле отца моего, - как в этом, так и в любых других делах”. И, обернувшись к Финголфину, он выхватил меч, воскликнув: “Убирайся прочь и помни свое место!”
(...)
“Смотри же, сводный брат! - сказал он. - Этот клинок поострей твоего языка. Посмей только вновь покуситься на мое место и на любовь отца моего, и этот меч, уж верно, избавит нолдор от того, кто жаждет быть господином рабов”.

(Приличные Нолдор знают свое место и на чужое не лезут. "Господин рабов" - хреновая должность (интересно, откуда известно, кто это такие? Следы войн Валар против Мелькора и разгона Утумно?)

тюремная крыса/тюремный ворон Мандоса

(Сидеть у Мандоса/где-то под замком за провинности - не сильно почетное дело.)

“Зачем, о народ нолдор, - взывал он, - зачем служить нам и долее завистливым Валар, что не в силах защитить ни нас, ни даже собственное свое королевство от Врага своего? Верно, Моргот теперь им враг, но разве они и он - не одного племени? Месть призывает меня прочь от этих мест, но, будь все иначе, я не остался бы в одной земле с родней убийцы моего отца и похитителя моего сокровища. Но ужели я - единственный, кто наделен отвагой среди этого отважного народа? Разве не лишились вы все своего короля? А чего не лишились вы, прозябающие, словно в темнице, на этом жалком клочке земли между горами и морем?”
“Некогда здесь был свет, который Валар поскупились дать Средиземью; но теперь тьма уравняла все. Станем ли мы горевать здесь в бездействии вечно, - народ теней, призраки туманов, - напрасно орошая слезами неблагодарное море? Или вернемся домой? Отрадные воды озера Куивиэнен плескались под яркими звездами, а вокруг лежали бескрайние земли, назначенные в удел свободному народу. Они все еще ждут нас, покинувших их в безумии своем. Уйдем же! Пусть этот город остается трусам!”

(Просто антология. Большой загиб Феанаро Териндиона. "Завистливые Валар", они же "поскупились", родство с Морготом, родня убийца и похитителя (чего-то значимого дня меня - Телери одобряют эти ругательства!  - жалкий клочок земли, сидящие в бездействии, "народ теней", Неблагодарное море, безумие, трусы. Прямо можно составить из этого идеал и анти-идеал нолдо ("+" Щедрый, не-завистливый, деятельный, смелый, благодарный. Просим Нолдор проверить себя, все ли сходится!)

Но Карантир, который не жаловал сыновей Финарфина, и из всех братьев отличался наиболее резким нравом и наиболее скор был на гнев, воскликнул вслух: “И еще скажу вот что! Да не позволим мы сыновьям Финарфина бегать туда и сюда с доносами в пещеры к этому Темному эльфу! Кто определил их в наши глашатаи и послал к нему для переговоров? Да хоть они и впрямь добрались до Белерианда, пусть не забывают, что отец их - один из нолдорских владык, хотя мать их и другого племени”.

(Карантир резко описывает действия, но ругательств самих по себе - тут как бы не только "Темный эльф" - и, взоможно, намеком, "мать из другого племени". Аманские эльфы продолжают ругаться не-аманскими (а те, наверное, зеркалят), и Нолдр - намекать, что не-нолдор это фу.)

Тогда многие дрогнули, но Феанор укрепил дух свой и молвил: “Мы поклялись не в порыве легкомыслия. Клятву свою мы сдержим. Многими бедами угрожают нам, и не меньшее зло среди них - предательство; но одного не сказали нам - что пострадаем мы от трусости; от малодушных или страха перед малодушными. Потому объявляю я, что мы пойдем вперед; и вот что добавлю я к вашему приговору: деяния наши станут воспевать в песнях, пока длятся дни Арды”.

(Опять про антиномию малодушие-смелость. Предательство, наверное, тоже так себе штука. Когда тебя воспевают - это хорошо.)

“Дивлюсь я тебе, сын Эарвен, - молвил Тингол, - являешься ты к столу родича своего, и руки у тебя обагрены кровью после убийства родни твоей матери, - и, однако, не говоришь ты ничего в защиту свою и не молишь о прощении!”
(...)
С горечью заговорил Ангрод, обвиняя сыновей Феанора, и рассказал о пролитой в Алквалондэ крови, и о Приговоре Мандоса, и о сожжении кораблей в Лосгаре. И воскликнул он: “За что же нам - тем, что выдержали переход через Скрежещущие Льды - носить клеймо братоубийц и предателей?”
"...Но запомните мои слова! Пусть никогда более не коснется моего слуха речь убийц родни моей из Алквалондэ! Во всем моем королевстве не будет открыто звучать их язык, пока длится моя власть. Все синдар да услышат мое повеление: никто пусть впредь не смеет говорить на языке нолдор или отвечать говорящим на нем. А все, кто изъясняется на этом наречии, будут почитаться братоубийцами и предателями родни своей, упорствующими во зле!”

(Ругайтесь братоубийцами и предателями - это популярно не только в фендоме! Кстати, заявлен модус, в котором ожидается, что ведет себя виновный или обвиняемый: просит прощения или говорит в свою защиту.)

“Ты - из рода Эола, Маэглин, сын мой, - воскликнул он, - а не из голодрим. Вся эта земля принадлежит телери, и я не стану иметь дела с убийцами родни нашей, с узурпаторами и захватчиками домов наших; не стану сам и не позволю сыну. В этом изволь покориться моей воле, или же я закую тебя в цепи”

(Продолжайте ругаться братоубийцами и предателям.  Еще можно захватчиками и узурпаторами.)

Тогда сказал Куруфину Эол: “Что за нужда привела тебя, Темный эльф, в мои земли? Срочное дело, надо думать, - раз такой солнцененавистник да разъезжает при свете дня!”

(Они продолжают ругаться на вас Темным Эльфом.)

Куруфин же окинул Эола мрачным взглядом. “Не хвастай тут передо мною именем своей жены, - промолвил он. - Ибо те, что похищают дочерей нолдор и женятся на них без дозволения и свадебных даров, не становятся родней их родни.

(....а также не-родичами и похитителями женщин. Так приличные эльфы не делают.)

Но Эол отдернул руку. “Я не признаю твоих законов, - отозвался он. - Ни ты, и никто другой из родни твоей не имеют права захватывать эти земли и устанавливать границы - здесь или в другом месте. Здесь - владения телери; вы принесли сюда лишь войны да неурядицы; неправедны ваши деяния и горды сердца ваши. Мне нет дела до твоих секретов, и явился я сюда не шпионить за тобою, но забрать то, что принадлежит мне: жену мою и сына. Однако если на сестру твою у тебя есть права - так пусть остается; пусть птица возвращается в свою клетку, где вскоре опять начнет чахнуть, как чахла прежде. Но Маэглин - иное дело. Моего сына ты у меня не отнимешь. Идем, Маэглин, сын Эола! Твой отец приказывает тебе. Оставь дом его недругов и убийц родни его, или будь проклят!”

(...И да, не забудьте проклясть! "Сидеть в клетке" - плохо. Кстати, есть хреновое занятие "шпионить".)

ибо звонкая песнь рога Финголфина звенела в скалах, а голос короля, ясный и чистый, проникал в самые глубины Ангбанда; и эльфийский владыка назвал Моргота трусом и повелителем рабов.

(....он хорошо запомнил, как на него ругался Феанор!)

Презрительно и гневно взглянул Тингол на Берена, Мелиан же хранила молчание. “Кто ты, - вопросил король, - явившийся сюда как вор; незваным посмевший приблизиться к моему трону?”

“Пусть говорит Берен! - молвил король. - Что нужно тебе здесь, злосчастный смертный? Ради какой нужды покинул ты свои владения и явился в мое королевство, закрытое для таких, как ты? Можешь ли ты оправдать свой приход, чтобы властью своей не подверг я тебя суровому наказанию за дерзость твою и безрассудство?”

(Вор опять таки.  еще у Тингола есть страшное ругательство "я тебя не звал".)

Но Тингол заговорил, медленно взвешивая слова: “Смерть заслужил ты подобными речами, и смерть уже настигла бы тебя, низкорожденный смертный, во владениях Моргота научившийся пробираться тайными путями, под стать соглядатаям его и рабам - если бы не принес я опрометчивой клятвы, о которой весьма сожалею”.

("низкорожденный смертный"! Опять соглядатаи-шпионы - и рабы, и какое-то отношение к Морготу.)

он принялся насмехаться над юношей, говоря: “Ежели мужи Хитлума столь свирепы и дики, то каковы женщины той земли? Верно, бегают они по лесам, точно лани, одетые лишь в плащ из собственных волос?”

(Дикий, свирепый, неодетый и - видимо - нецивилизованный.  В общем, "низкорожденные смертные" из прошлого загиба опять заходят в  чат.)

Итого, трусы - предатели - убийцы родичей - не родичи - - захватчики - узурпаторы - шпионы - господин рабов (самими "рабами" ругаются реже). Темный эльф, низкий смертный, нолдо. не нолдо, далее везде.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Про семейную жизнь энтов

Для энтов женского пола есть целых два слова: не только entwife, но ещё entmaiden (то есть "незамужняя энтская девушка").

Но дальше опять нужно искать, где именно они упоминаются. 

Поскольку что у меня есть, так это файл с английским текстом ВК (а с русским нет), то сейчас вы будете иметь фрагменты этого разговора на языке оригинала (нет, не на Всеобщем!) (и слава Эру, у нас от него словаря нет!)

▼Скрытый текст⬍

'Why are there so few when you have lived in this country so long?' asked Pippin. 'Have a great many died?'
'Oh, no!' said Treebeard. 'None have died from inside, as you might say. Some have fallen in the evil chances of the long years, of course: and more have grown tree-ish. But there were never many of us and we have not increased. There have been no Entings – no children, you would say, not for a terrible long count of years. You see, we lost the Entwives.'
'How very sad!' said Pippin. 'How was it that they all died?'
'They did not die!' said Treebeard. 'I never said died. We lost them, I said. We lost them and we cannot find them.' He sighed. 'I thought most folk knew that. There were songs about the hunt of the Ents for the Entwives sung among Elves and Men from Mirkwood to Gondor. They cannot be quite forgotten.'

'It is rather a strange and sad story,' he went on after a pause. 'When the world was young, and the woods were wide and wild, the Ents and the Entwives – and there were Entmaidens then: ah! the loveliness of Fimbrethil, of Wandlimb the lightfooted, in the days of our youth! – they walked together and they housed together. But our hearts did not go on growing in the same way: the Ents gave their love to things that they met in the world, and the Entwives gave their thought to other things, for the Ents loved the great trees; and the wild woods, and the slopes of the high hills; and they drank of the mountain-streams, and ate only such fruit as the trees let fall in their path; and they learned of the Elves and spoke with the Trees. But the Entwives gave their minds to the lesser trees, and to the meads in the sunshine beyond the feet of the forests; and they saw the sloe in the thicket, and the wild apple and the cherry blossoming in spring, and the green herbs in the waterlands in summer, and the seeding grasses in the autumn fields. They did not desire to speak with these things; but they wished them to hear and obey what was said to them. The Entwives ordered them to grow according to their wishes, and bear leaf and fruit to their liking; for the Entwives desired order, and plenty, and peace (by which they meant that things should remain where they had set them). So the Entwives made gardens to live in. But we Ents went on wandering, and we only came to the gardens now and again. Then when the Darkness came in the North, the Entwives crossed the Great River, and made new gardens, and tilled new fields, and we saw them more seldom. After the Darkness was overthrown the land of the Entwives blossomed richly, and their fields were full of corn. Many men learned the crafts of the Entwives and honoured them greatly; but we were only a legend to them, a secret in the heart of the forest. Yet here we still are, while all the gardens of the Entwives are wasted: Men call them the Brown Lands now.
'I remember it was long ago – in the time of the war between Sauron and the Men of the Sea – desire came over me to see Fimbrethil again.Very fair she was still in my eyes, when I had last seen her, though little like the Entmaiden of old. (...) We crossed over Anduin and came to their land: but we found a desert: it was all burned and uprooted, for war had passed over it. But the Entwives were not there. Long we called, and long we searched; and we asked all folk that we met which way the Entwives had gone. Some said they had never seen them; and some said that they had seen them walking away west, and some said east, and others south. But nowhere that we went could we find them. Our sorrow was very great. Yet the wild wood called, and we returned to it.

То есть получается, что у энтов, видимо, очень давно был "гостевой брак": мужчины живут в лесу, женщины на более открытой местности растят сады, мужчины время от времени приходят к ним. От этого зависит появление энто-детей, но как они появляются - вынашиванием или черенкованием - ясней не стало. Также неясно (в т.ч. поэтому) в каком возрасте дети-мальчики убывают с папами в леса.
И да, определенно были не только "энтские девушки", но и "энтские юноши", просто Фангорна интересовали именно девушки, точнее, одна конкретная;-)

Интересно насчет речи. Фангорн говорит, что эльфы научили энто-мужиков "разговаривать с деревьями", а энтские жены "не имели желания разговаривать" с тем, что растили, и при этом они "приказывали" этому чему-то, как расти, и еще - многие люди у них "научились" - видимо, навыкам садоводства и огородничества.
В общем, возможно, речью они тоже владели, но на бла-бла-бла ее не тратили, выдавали инструкцию и сваливали;-)

Последняя известная дислокация их садов погорела в Войну Последнего Союза. Салы очевидно погибли, а вот что происходит с энтскими женами - мы опять же не знаем, может энт "погибнуть" как эльф, или человек, или гном, - или только как майа, который переходит в бестелесную форму? Поэтому тем сложнее проникинуть варианты, куда они могли подеваться.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Про семейную жизнь энтов

Уважаемый анон-текстолог (это же ты, да?), запоздалое большое спасибо тебе за энтоцитаты! 

Последняя известная дислокация их садов погорела в Войну Последнего Союза. Салы очевидно погибли, а вот что происходит с энтскими женами - мы опять же не знаем, может энт "погибнуть" как эльф, или человек, или гном, - или только как майа, который переходит в бестелесную форму? Поэтому тем сложнее проникинуть варианты, куда они могли подеваться.

У энтов, кстати, есть ещё третий способ погибнуть: они же деревенеют. То есть, если я правильно понимаю, душа остаётся в тушке, но разум постепенно засыпает, а потом, возможно, и гибнет совсем. Или не гибнет полностью, но разума остаётся столько, сколько его в хуорне.

Отредактировано (2025-09-22 00:32:42)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Правильно ли я понимаю (сужу по хронологии из "Серых Анналов"), что осажденный Морготом Химринг продержался до деблокады шесть лет, с 456-ого по 462-ой годы Первой Эпохи?

Меня тут понесло выяснять, что происходит, и в общем, все сложнее и интереснее.

Наперво. ОСАДА Химринга не упоминается ни в Сильме-печатном, ни в Серых Анналах... Но в одном тексте она таки есть.

Серые Анналы, наш источник ряда поздних сюжетов, в т.ч. событий 462 г. на востоке Белерианда (да и для запада там много нового вылезло!)

▼Скрытый текст⬍

455 г.

Против Предела Майдроса была брошена огромная армия, и сыновья Фэанора потерпели поражение. Майдрос и Маглор доблестно держались на Холме Химринг, и Моргот не смог взять огромную крепость, что они там возвели; но орки прорвались с другой стороны, через Аглон и между Гэлионом и Кэлоном и опустошили обширные земли Восточного Белерианда, гоня эльдар перед собой. Крантир, Дамрод и Дириэль бежали на юг. За Аглоном у Келегорна и Куруфина были расположены большие силы со множеством конных лучников, но их разбили, а братья едва успели бежать. Они собрали стольких всадников, сколько смогли, и отправились на запад вдоль северных границ Дориата и так прибыли, наконец, в Долину Сириона.

462 г., следующее упоминание Химринга.

В это время Моргот возобновил нападения, пытаясь пробиться дальше в Белерианд и защитить свои владения на юге. Ибо, хоть и велика была его победа в Браголлах, и он нанес в тот год и в год последующий жестокий урон своим врагам, все же и его потери были не меньше. И ныне эльдар оправились от первого испуга и постепенно вновь отвоевывали потерянные земли. Дортонион отныне принадлежал Морготу, а Саурон по его приказу держал ущелье Сириона; но на востоке Враг потерпел поражение. Химринг стоял крепко. Армия, посланная в Восточный Белерианд, была разбита Тинголом на границах Дориата, часть ее бежала на юг и уже никогда не вернулась в Ангбанд, часть, отступая на север, была разбита Майдросом, совершившим вылазку, в то время как тех, кто осмелился подойти к горам, преследовали гномы. А к западу от Дортониона все так же твердо стоял Хитлум.

(Дальше там события в Хитлуме того же года - осада Эйтель-Сириона, где гибнет отец Хурина, и битва в самом Хитлуме. где на помощь приходит Кирдан.)

А вот Сильм-печатный, который идет до этих событий по более ранней Квенте 5 тома

▼Скрытый текст⬍

Маэдрос свершил подвиги непревзойденной доблести, и орки в страхе бежали пред ним... Засим не удалось врагам захватить мощную крепость на холме Химринг, и многие отважные воины Дортониона, а также из числа жителей восточных пределов, сплотились вокруг Маэдроса, и вновь закрыли оркам путь в Белерианд через ущелье Аглон. Но черные полчища смяли конников народа Феанора на равнине Лотланн: туда явился Глаурунг, и прошел сквозь Брешь Маглора.... Маглор присоединился к Маэдросу на Химринге; но Карантир бежал и вместе с немногими уцелевшими из своих подданных примкнул к разобщенному народу охотников Амрода и Амроса...

А вот дальше нужно обратиться уже к самой Квенте, и тут все совсем любопытно. Фрагмент который как раз в Сильм не попал, и вот там-то единственный раз помянута она, осада Химринга!

▼Скрытый текст⬍

Осада  Эйтель Сирииона и гибель Гамлина. И атаки на северные крепости не прекращались. Химринг МОргот осадил так крепко. что от Маэдроса не могло прийти никакой помощи, и внезапно он бросил огромные силы против Хитлума. Орки захватили многие перевалы, и некоторые вышли даже к Митриму, но Фингон отбросил их в конце концов , истребив во множестве, и преследовал их далеко в песках Фауглит.

(Дальше речь идет о гибели Гамлина = отца Хурина.)

То есть это история, соответствующая 462 г. Серых Анналов. Но там уже нет упоминаний именно осады: Химринг "стоит крепко", Маэдрос разбивает часть восточного морготова войска, - и в такой ситуации, думаю я, понятно, что даже не осажженные и очень героические нолдор через пол-карты не прыгают и не имеют в этой ситуации возможности услать значимую армию куда-то далеко - у себя нужна и дорог и не то чтобы свободны.

Так что проблема в том, что - к моему удивлению, кстати! - упоминаний об осаде Химринга в Браголлах НЕТ.

▼Скрытый текст⬍

Оно есть только относительно событий 462 г. в версии КвС, более поздняя и подробная версия Серых Анналов эту деталь не воспроизводит.

Строго говоря, из этого не следует жестко, что Химринг не мог быть осажден во время Браголлах какое-то время. Определенно не был, когда туда пришел Маглор, а вот до или после - ?? Другие братья идут в другие стороны, это может обеспечить как осада, так и другие маневры армии Моргота. Но четких указаний на шестилетнюю осаду у нас определенно нет.

Поздравляю нас и себя, мы раскрутили очередную неочевидную историю из Сильма;-)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

(положено до лучших времен, чтобы ответить)

Прочитал В поисках «Песни об Эарендиле» (https://archiveofourown.gay/works/68670566), пара мыслей:

▼Скрытый текст⬍

1) не было ли у эльфов технологии опреснения воды? 
2) про телери, ни один из которых не ступил на землю Средиземья - некоторая радикальность формулировки наводит на мысль, что это не столько наблюдение постфактум, сколько могло быть условием их участия. Скажем, Ольвэ хотел оградить народ от войны (от которой они уже пострадали) и выдал флот с вот такой странной формулировкой (очень в духе всяких эпических сказаний)
3) идея Лэ об Эльвинг огонь
4) конец истории МиМ может быть известен из Нолдолантэ. Падение нолдор заканчивается тем, как последние лорды нолдор, пришедшие из Валинора, окончательно падают морально (и буквально). 
5) в одной из квент Маглор в конце живет с Элрондом - это  может быть концовкой гипотетического Лэ о добром Маглоре, более позитивного, чем Нолдолантэ.
Анон-текстолог, спасибо за аналитику 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

С опозданием упихиваю сюда про виры и проч. возмещения, чтобы второй раз не собирать

По сути, у нас тут столкновение двух правовых норм. С одной стороны, феаноринги предъявляют права на Сильмарилл как наследники. С другой у нас право трофея - БиЛ добыли Сильмарилл пусть не боем, но хитростью, и имеют право передать его по наследству. Их право собственности основано на том, что они его из Ангбанда притащили.
И так-то в архаике, а не в "прикарманила чужую вещь" эти два права равнозначны, емнип, и как бы право трофея не значимее. Я не буду гуглить Салическую правду, чтоб с этим разобраться

Анон задумчиво продолжает копаться в имущественном праве эльфов и концепции трофея. Предположим, что право эльфов не очень менялось со временем - у нас Арвен и Арагорн женятся по ЗиОЭ, еще в Амане разработанном.
Итак, у нас есть два способа получить трофей в легитимную собственность.
Первый. Забрать его у сил зла, причем неважно — украсть, отбить в честном бою, напасть и разграбить. Если вырвал из рук зла — оно твое. Фонарик Гвиндора, Маэдрос, Сильмарилл, гондорские клинки Торина и Гендальфа, Жало, арнорские клинки хоббитов, золото в Одинокой Горе и Аркестон. Тарамболайка, опять же.
Чсх, это распространяется и на работу сил зла - право Бильбо владеть Кольцом признают все, его уговаривают отдать артефакт.
Второе. Отбиться от нападения и забрать виру. Если тебя пытались убить, а ты отмахался — молодец, имеешь право отобрать у нападающего что-нибудь ценное. Одежда и меч Саэроса, клинок, доспех и конь Куруфина.
А вот можно ли напасть не на зло и забрать трофей силой — вряд ли. Ну то есть можно, но, кажется, это не легитимно. В тред призывается анон-текстолог, потому что я помню только гномов.
Те напали на Дориат и разграбили его... Но, походу, это НЕ легитимно и на добычу они права не имеют. Потому что из леса выходят злые энты, злые эльфы и злой Берен и выдают им люлей. И! Потом награбленное Берен бросает в реку, явно подразумевая, что не имеет на это права. И забирает только Сильмарилл. Который как раз и принадлежит ему как трофей.

История про виры и трофеи и имущественное право у эльфов (и не только) мне очень интереса, попытаюсь пособирать материал.

* Концепт виры\выкупа у нас довольно-таки прописан в реалиях Первой эпохи, причем у довольно разных народов.

▼Скрытый текст⬍

- упомянутый Карантир и Халет
- гаурвайт сообщают Турину, что тут их территория:
‘You may rue the mistake,’ said Forweg, ‘for these are our haunts, and my men do not allow other men to walk in them. We take their lives as forfeit, unless they can ransom them.’
- Турин, в свою очередь, обещает отпустить гнома Мима не просто так, а за некий выкуп. В итоге гном обещает им убежище в своем жилище.
- когда выясняется, что пока они это выясняли, было упущено время и из-за этого умер раненый (или же) сын Мима, Турин сам предлагает "выкуп" (стрелял не он, а вот не отпускал - он, как главный), и Мим оценил это как очень гномский постyпок.
От этого они наименовывают жилище, и так мы узнаем это слово "выкуп" - Danwedh, что буквально означает "Обратная связь";-) (возвращать + связь, оковы)
- самая знаменитая вира Арды, Исилдур забирает Кольцо как "виру (weregild) за отца и брата".
- роханцы: Эорл укрощает коня, убившего его отца, и говорит, что понимает его любовь к свободе, но забирает ее как виру
- ...и гондорцы: роханский король Фолквине посылает помощь Гондору против харадримов, войско возглавляют его сыновья-близнецы, они гибнут. Гондорский наместник посылает "богатую виру золотом".
- гномы также упоминают "виры, которые нам должны" где-то в ходе очередных раундов борьбы за Морию
Предыдущий, гондорско-роханский вариант, наиболее близок к Карантиру и Халет, тут тоже предлагается вира именно за гибель родичей правителя.

- к опросу о Саэросе, хотя и из Лостов. Там Турин убивает аналогичного эльфа прямо на пиру и там присутствуют его родичи, которые хватаются за оружие - но к действиям не перезодят, потмоу что дело происходит в присутствии короля. Турин в итоге говорит речи и уходит, а король его в итоге прощает (о чем он как обычно не знает),

and now therefore the near kinsmen of Orgof were constrained by fear of Tinwelint and by many gifts to accept the king's doom.

Это не то чтобы вира\выкуп, а скорее выглядит как задабривание, но некий общий характер "подарок в возмещение чего-то нехорошего" тут есть.

*** Про эльфов и вещи.
С наслественным правом у них явно плохо.
Вообще единствнное, что я находила прямо про вещи общее - это из ЗОИЭ по аналогии с именами:

"Избранные имена были для нолдор как бы частью их личного достояния, как, к примеру, кольца, чаши или ножи, или другие вещи, которыми они могли распоряжаться сами или делить их с родными и друзьями, но которыми нельзя было пользоваться без позволения."

В военное время обращение с вещами происходит как попало.
Турин случайно убил Белега. Что бы сказал по этому поводу условный  суд Тингола - мы не знаем, но после Белега осталось его оружие - меч Англахель, взятый им из королевской сокровищницы, и лук Бельфординг, видимо, его личный лук. Меч Турин забирает, а лук они хоронят с Белегом - видимо, поскольку никто из них двоих не лучник, а меч может пригодиться, причем в Нарготронде его перековывают, т.е. явно не собираются возвратить на место в прежнем ввде.

* О гномах, разоряющих Дориат. Понятно, что они делают фигню, вопрос скорее в том, чем они ее обосновывабт, т.е. на какие нормы ссылатся.
Я беру позднюю вверсию "Клада", ибо ранние гномы из лостов уж очень лостовские.
Во-первывх, первым там фигню творит Тингол, потому что он сначала заключает с гномами договор - что они делают и что он им платит, а потом предлагает им уникальное условие "а давайте вы ммне сделаете больше, а я ам заплачу меньше (или не то)".
В тот момент гномы просто сразу теряют договороспособность и злобно уходят без ничего, но потом они забратие сокровища аргументируют:

"В соответствии с гномьей честностью, они однако не взяли ничего из всех его сокровищ, кроме клада из Нарготронда. На него гномы заявили свои права: часть была обещана им как плата, часть — как возмещение за нарушение условий и необходимость предпринять дальний поход, чтобы защитить свои права. Также (как они теперь настаивали) сокровища эти были взяты путем насилия и убийства у гнома (хотя Мим в действительности не был в родстве с гномами восточных гор).
Прославленное ожерелье было снято с мертвого Тингола. Здесь гномы отступили от своей «честности», несмотря на предупреждения мудрых среди них. Они возжелали бесценный и невероятно могущественный камень, и под предлогом, что для того, чтобы изъять его, придется разрушить всю их работу, они унесли его с собой."

Т.е. гномы берут 1) законную плату 2) возмещение всякого, связанного с тем, что законную плату им не дали 3) кстати! - ссылаются на то, что это принадлежало их родичу (даже при фиговом родстве малых гномов с немалыми, это звучит логичнее, чем ссылка на Финрода в версии от Кристофера, Финро им точно не родня!;-))
И при этом Сильмарил не попадает ни в одну из этих категорий.

Отредактировано (2025-10-06 14:37:41)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Частный, но любопытный вопрос - проснулись ли восточные гномы в Красных горах.

Мы знаем только что

А разве восточные гномы пробудились не в Красных Горах? Или это лишь фанон?

Ну вот я знаю только эту цитату из Гномов и Людей, вот она с предшествующим куском

▼Скрытый текст⬍

В традициях гномов конца Третьей Эпохи не забывались названия мест, где 'пробудились' Семь Предков; лишь два из них были известны эльфам и людям Запада: самое западное, место пробуждения предков Огненнобородов и Широкозадых (Broadbeams); и место пробуждения праотца Долгобородов, старейшее из всех. Первое находилось на севере Эред Линдон, великого восточного хребта Белерианда, от которого во Вторую и поздние эпохи остались Синие Горы; вторым была гора Гундабад (куздульское название), место, почитаемое гномами, и его оккупация в Третью Эпоху орками Саурона стала одной из основных причин великой ненависти гномов к оркам. Еще два места находились восточнее, гораздо дальше, чем расстояние между Синими Горами и Гундабадом: то, где появились Железные Кулаки и Густобороды, и то, где проснулись Черноволосые и Каменноногие.

То есть, похоже, остальные места жития гномов точно не обозначены.
*
Дальше я пошла читать про Орокарни в отечественных источниках - и с удивлением наткнулась на заросли упоминаний о гномах этих гор - но без конкретных ссылок - или со ссылкой на ту же цитату из Гномов и Людей.
В англоязычных энциклопедиях на эту тему есть рассуждение - из которого опять же понятно, что у нас нет никаких четких цитат, кроме данной выше - а дальше, например, следует такое рассуждение

The locations of the four Dwarven clans who lived in the East are unknown; they might or might not have resided in the Orocarni. Since it is known that the other four Houses awoke in mountains in the East, the only mountain range in the East was, in fact, the Orocarni.[4] This suggests that the other four Houses did indeed awake in these mountains.

https://lotr.fandom.com/wiki/Orocarni#c … -Peoples-4

То есть: гномы проснулись где-то на востоке -там есть только Красные горы - наверное, они проснулись там. ФСЁ. Других данных о пробуждении гномов в Орокарни НЕТ. Т.е., собственно, никаких нет.
Но повторюсь, мы не знаем, насколько это ЮГО-восток.
А на нем, между прочим, горы вполне есть!
См. вот эту статью Амдира, рис. 2 и 5 - которые собственно толкиновские карты, например
https://michael-mints.ru/news/karta-sre … #more-2942
Там на юге есть еще одни Серые, а также Желтые горы
Так что будь я Ауле;-) я б разложила гномов более-менее по всему миру, где есть что рыть!