Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2023-06-04 18:02:10
- Анон
Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Сериал "Версаль": боевая феечка, дворцовый кот, микроминеты и новые туфельки!
Теги: #моншеви #алвамарсель #марселеверсаль #рокэфилия #маршеви #шеврок #мармеладка #моншелотте #историческиймоншеви
Ссылки:
Аккаунт сериала
Alexander Vlahos твиттер | инстаграм | Threads
Evan Williams твиттер | инстаграм
Главный тред по ОЭ, в котором и зародилась идея для версалетреда. Рокэ Алва и Марсель Валме в Кэртиане, которая Земля.
)Историческая матчасть
Музыкальные ассоциации
#5326 2023-11-01 20:21:45
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Интересно, что биография Марии-Луизы содержит кучу подробностей о Месье, которые не упоминаются в его биографиях (не только у самой Лурго). Собственно, я и надеялась узнать что-то новое и про него, но количество таких упущенных деталей очень удивляет.
Начнем с брака Месье. Я, конечно, знала, что были разговоры о том, чтобы женить Месье на сестре Марии-Терезии, но не знала, что это было серьезно вплоть до подкладывания портрета инфанты Маргариты-Терезии в спальню юного Месье))) И сделка была в духе "вы нам старшую принцессу, а мы вам - младшего принца") То есть, предполагалось, что Месье переедет в Испанию 
И все ради эфемерных надежд, что единственный мужской наследник Филиппа 4 умрет (он таки умер как раз когда у Луи 14 и Марии-Терезии родился дофин Луи), а другого наследника мужского пола у него не родится (но он родился, тот самый будущий муж Марии-Луизы). И тогда Месье станет королем Испании. Месье явно не горел желанием выполнять роль принцессы, Мазарини в одном письме писал, что Месье, конечно, не хочется покидать свой новообретенный Сен-Клу, но если понадобится, он исполнит свой долг. Это прямо Месье в роли своей будущей дочери.
Эти подробности заставили меня с другого угла посмотреть на такое желание Месье жениться на Генриетте и ускорить свадьбу как можно сильнее. Возможно, что помимо желания вступить в права своего аппанажа, он опасался, что его все-таки отправят в Испанию)) потому что Маргариту-Терезию сосватали за императора Леопольда первого только в 1663 году, через год после свадьбы Месье и Генриетты.
Я обычно убиваюсь по поводу этой свадьбы, но перспектива того, что Месье мог зачахнуть в чопорной Испании, кажется мне еще хуже)) дали бы ему там завести себе толпу поклонников? Что-то сомневаюсь))
Отредактировано (2023-11-01 20:23:52)
#5327 2023-11-01 20:44:14
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Я, конечно, знала, что были разговоры о том, чтобы женить Месье на сестре Марии-Терезии, но не знала, что это было серьезно вплоть до подкладывания портрета инфанты Маргариты-Терезии в спальню юного Месье)))
Ого! Он чуть не женился на той самой инфанте Маргарите!
А вот кто знает, может, и прижился бы. Королем Испании он вроде хотел быть )) И дочку можно было бы выдать замуж в веселую Францию, ей после Испании везде будет весело. И никакого де Гиша, никакой Генриетты на горизонте — счастье же! Правда, и шевалье тоже нет. И к маме не пустят. А потом придется воевать с Людовиком — тоже ничего хорошего. Правда, Месье в кои-то веки мог бы себя проявить...
Может, ну ее, эту Испанию? Не так уж плохо быть братом короля во Франции.
#5328 2023-11-01 20:58:32
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Ого! Он чуть не женился на той самой инфанте Маргарите!
Именно!))
А вот кто знает, может, и прижился бы. Королем Испании он вроде хотел быть
Там еще у Лурго цитата о том, как ему внушали, что против брата воевать – ни-ни)) Да я сомневаюсь, что ему бы дали там спокойно жить именно из-за опасения, чтозаймет место инвалида-Карла. Даже Марию-Луизу обвиняли в шпионаже в пользу Луи из-за ее привязанности к Франции, а что уж говорить о Филиппе, которого целых 20 лет растили с сознанием важности брата. Не думаю, что ему было бы там хорошо хоть немного. Но забавно, что потом испанцы хоть номинально хотели в свои короли его сына взамен Филиппу 5)))
Да и королем Испании он не особо хотел быть и потом)) Просто добивался права на очередь в наследовании испанского трона для себя и своих потомков. И делал это он не столько для себя, сколько для сына)) В тот момент ему уж точно было не до короны)
Отредактировано (2023-11-01 21:02:39)
#5329 2023-11-01 21:29:48
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Не знаю, будет ли видно без ВПН, но случайно наткнулся на документалку, которая вышла как раз во время выхода сериала и использует просто очень много кадров оттуда для иллюстрации реальных исторических событий (когда это возможно), в целом, ничего нового, но, в отличие от других документалок, тут не мусолят по полтора часа любовниц Луи, не говорят, что он был таким гением, что прям ах, под конец есть немного про Месье, и пару гравюр с тус Луи, которые показывают в документалке, я не видел.
Отредактировано (2023-11-01 21:43:53)
#5330 2023-11-01 21:32:16
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Там еще у Лурго цитата о том, как ему внушали, что против брата воевать – ни-ни))
Разумно, но куда бы Филипп делся? Как ни крути, он аристократ и это его работа. Луи рано или поздно напал бы, и что тогда Филиппу делать?
Особенно если учесть воодушевляющий пример Конде, которому переписываться с дорогим другом Тюренном прямо во время войны помешала не государственная измена, а исключительно тонкая душевная организация самого Конде.
Мда, забавно было бы обменять одного французского полководца со странностями на другого... тоже неординарного )))
#5331 2023-11-01 22:27:53
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Разумно, но куда бы Филипп делся? Как ни крути, он аристократ и это его работа. Луи рано или поздно напал бы, и что тогда Филиппу делать?
Да, к этому времени у него бы наверное вымыли из мозгов фанатичную верность брату)) Я все-таки никак не могу поверить в реальность такой ситуации, когда Месье реально отправили бы во вражескую страну, а те приняли бы его) Поэтому раньше никогда не относилась серьезно к упоминаниям этого возможного брака) Это мне казалось на уровне песочных замков в духе императорство и королевства Неаполя)) К тому же, не надо забывать, что никто всерьез не относился к скрытым талантам Месье, в начале 60-х никому бы не пришло в голову, что в нем скрыт военный талант, вот был бы сюрприз Луи 
Особенно если учесть воодушевляющий пример Конде, которому переписываться с дорогим другом Тюренном прямо во время войны помешала не государственная измена, а исключительно тонкая душевная организация самого Конде.
Мда, забавно было бы обменять одного французского полководца со странностями на другого... тоже неординарного
Только никто ведь не знал, что один из них, помимо странностей, имеет еще и военный талант 
#5332 2023-11-01 22:28:45
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
наткнулся на документалку, которая вышла как раз во время выхода сериала и использует просто очень много кадров оттуда для иллюстрации реальных исторических событий (когда это возможно), в целом, ничего нового, но, в отличие от других документалок, тут не мусолят по полтора часа любовниц Луи, не говорят, что он был таким гением, что прям ах, под конец есть немного про Месье, и пару гравюр с тус Луи, которые показывают в документалке, я не видел.
Спасибо, посмотрю 
#5333 2023-11-01 23:36:32
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Я все-таки никак не могу поверить в реальность такой ситуации, когда Месье реально отправили бы во вражескую страну, а те приняли бы его)
Ну так Месье и не отправили никуда, слава Богу )) Подумали и решили, что самим нужнее и присматривать проще.
К тому же, не надо забывать, что никто всерьез не относился к скрытым талантам Месье, в начале 60-х никому бы не пришло в голову, что в нем скрыт военный талант, вот был бы сюрприз Луи
Да, представляю степень королевского обалдения. 
#5334 2023-11-01 23:39:49
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Посмотрела) Забавно и с юмором)) Спасибо, что не забыли упомянуть Месье, конечно, но из стремления проиллюстрировать весь рассказ сериалом, они ударились в фантазии)) С каких это пор Месье всю жизнь мечтал воевать
#5335 2023-11-01 23:42:52
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
С каких это пор Месье всю жизнь мечтал воевать
Иначе из него не получается достаточно несчастная жертва брата-абьюзера )))
#5336 2023-11-01 23:55:50
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Иначе из него не получается достаточно несчастная жертва брата-абьюзера )))
Это они недооценили глаза сериального Филиппа)) Они могли рассказывать что угодно, хоть о великой любви и дружбе между братьями, но при этом показать печальный взгляд Филиппа и все бы сразу поверили в мудачизм старшего брата
#5337 2023-11-01 23:58:04
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Час от часу не легче тут у Лурго упоминается, со ссылкой на документ, что когда Конак втайне вернулся в Париж, чтобы передать Генриетте письма шевалье, информированный об его приезде король послал для его ареста самого шевалье Почему раньше нигде это не попадалось)))
#историческиймоншеви
Отредактировано (2023-11-02 00:05:44)
#5338 2023-11-02 00:10:50
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Посмотрела) Забавно и с юмором)) Спасибо, что не забыли упомянуть Месье, конечно, но из стремления проиллюстрировать весь рассказ сериалом, они ударились в фантазии)) С каких это пор Месье всю жизнь мечтал воевать
Да это тоже покоробило, как и кое-что ещё, но я ещё не видел ни одной приличной документалки о Месье или о его роли во времена царствования Луи. Чаще всего про него вообще не было упоминают, так что это уже прогресс. Возможность, лет , через пятьдесят мы дождёмся адекватной документалки о Месье, но это не точно.
У меня такое впечатление, что никто из историков, современных и не очень, не хочет взять и разобрать такую нетривиальную личность, как Месье. Нет ни то, что ни одной нормальной документалки, так даже и биографии. Мы в этом треде буквально силами анон(а/ов) с доступом к текстам формируем себе представление о реальном Месье по обрывкам писем, биографий и воспоминаний.
А тем не менее, это же интереснейший человек, на фильмах и книгах о нём можно было бы озолотиться, но все боятся, и даже достопочтенные историки как Люси Уорсли предпочитают рассказывать о Месье сказки. Иногда.
#5339 2023-11-02 00:27:26
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Да это тоже покоробило, как и кое-что ещё
Меня в связи с Месье там покоробило все, но все остальное тут не раз обсуждали и слишком долго и мелочно придираться, поэтому зацепилась за самое неправильное и даже нестандартное))
Нормальная биография все-таки появилась, благодаря Лурго, хотя она кое-какие вещи недоговаривает и порой слишком обеляет Луи. Но она в целом открыла такой богатый источник благодаря савйским архивам, что буквально перевернула все представление о месье у историков. Я вот сейчас с улыбкой вспоминаю прочитанное у других современных историков мнение о полной несостоятельности Месье в качестве дипломата. Даже если его роль посредника ограничивалась только свойскими двором, сама готовность короля доверить ему эту роль о многом говорит. Да там савойские послы прямо говорят, что могут достучаться до короля только через Месье и могут доверять только ему и его сдержанности! И на многие другие вещи благодаря Лурго посмотрела под другим углом. Я считаю, что ее книга заслуживает перевода на английский язык, чтобы у большего круга была возможность ознакомиться.
Мы в этом треде буквально силами анон(а/ов) с доступом к текстам формируем себе представление о реальном Месье по обрывкам писем, биографий и воспоминаний.
Анонов как минимум двое, и надеюсь, еще появятся? вдруг, еще кто-то заметит и найдет тред))
А тем не менее, это же интереснейший человек, на фильмах и книгах о нём можно было бы озолотиться, но все боятся, и даже достопочтенные историки как Люси Уорсли предпочитают рассказывать о Месье сказки. Иногда.
Вот! Казалось бы, хотя бы после сериала им должны были заинтересоваться! Но нет, все так же полный игнор. Лучше миллионный фильм о любовницах Луи 15 и о Марии-Антуанетте(
Отредактировано (2023-11-02 00:28:02)
#5340 2023-11-02 01:39:05
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
когда Конак втайне вернулся в Париж, чтобы передать Генриетте письма шевалье, информированный об его приезде король послал для его ареста самого шевалье
Как неловко-то вышло....
#5341 2023-11-02 08:07:40
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Но она в целом открыла такой богатый источник благодаря савйским архивам, что буквально перевернула все представление о месье у историков.
Так пока еще дойдет хотя бы до историков! Большинство как были ушиблены Сен-Симоном в детстве, так и продолжают транслировать его представления. А беда в том, что Сен-Симон для объективности перечислил некоторые хорошие качества Месье, но так, что и они выглядят недостатками. И сколько лет прошло, а любой поступок Месье всё равно будут изучать под лупой и докапываться до мышей.
#5342 2023-11-02 10:32:39
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Как неловко-то вышло....
По Лурго выходит, что он сделал это специально. Говорит, что королю не откажешь в чувстве юмора))) Тогда ему надо было послать для ареста самого шевалье Генриетту или того же Конака)))
#5343 2023-11-02 10:40:01
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Так пока еще дойдет хотя бы до историков! Большинство как были ушиблены Сен-Симоном в детстве, так и продолжают транслировать его представления. А беда в том, что Сен-Симон для объективности перечислил некоторые хорошие качества Месье, но так, что и они выглядят недостатками.
Вообще не понимаю такую популярность Сен-Симона среди историков. С самого же начала сами историки твердили о том, что его мемуары не имеют ничего общего с действительностью, так почему продолжают воспринимать из без должного критического анализа. Ладно бы простой читатель увлекался, писать-то Сен-Симон умеет, но как ученый может вот так цитировать вслепую.
И сколько лет прошло, а любой поступок Месье всё равно будут изучать под лупой и докапываться до мышей.
Да если бы изучали, то хотя бы узнали бы что-то новое, а не вслепую повторяли приевшиеся банальности(
#5344 2023-11-02 11:11:16
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Кстати, по поводу Марии-Аделаиды, насколько помню, в биографии Месье Лурго цитирует письмо Ментенон только 1701 года, про реакцию Марии-Аделаиды на смерть Месье. А вот в биографии Марии-Луизы она цитирует другое письмо Ментенон, из которого следует, что и через 7 лет после смерти Месье Мария-Аделаида не могла спокойно говорить о его смерти 
#5345 2023-11-02 14:16:00
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Тогда ему надо было послать для ареста самого шевалье Генриетту или того же Конака)))
Это уже какая-то кинковая вечеринка с дамой в мундире и священником )))
#5346 2023-11-02 14:32:13
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
она цитирует другое письмо Ментенон, из которого следует, что и через 7 лет после смерти Месье Мария-Аделаида не могла спокойно говорить о его смерти
Хоть какая-то польза от этой лицемерки мадам де Ментенон.
#5347 2023-11-02 14:34:17
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Наконец, письмо Месье к Генриетте. В 1665 Мария-Луиза, которой в это время было около 3 лет, заболела какой-то лихорадкой, настолько сильной, что врачи подозревали оспу и ее заперли в ее комнатах в Пале-Рояле. Генриетта уехала в Сен-Жермен ко двору, а Месье остался в Пале-Рояле с детьми (маленький герцог Валуа еще жив, ему тут около года). И вот он пишет Генриетте письмо, информируя ее о состоянии детей.
Меня в письме удивило, что он начинает письмо со слов “с нашим сыном все в порядке” и сразу продолжает “моей дочери немного лучше, но лихорадка все еще продолжается”. Потом он пишет, что эта непроходящая лихорадка его пугает, потому что врачи не могут выпустить ей кровь, т.к. не могут найти вену. Врач сказал Месье, что это у М-Л не корь, а острая форма рожи. А потом он добавляет, что парижан все это пугает меньше, чем тех, кто находится в Сен-Жермене, потому что тысяча женщин навестили Месье, и его дочь тоже. Также, он упоминает Старшую Мадмуазель как “моя кузина”, хотя Монпансье была точно такой же кузиной и Генриетте (напоминаю, что мама Генриетты была сестрой Луи 13 и Гастона). Письмо он заканчивает: “Но не бойтесь, я вас прошу, потому что нечего бояться”. И заканчивает письмо не своими коронными заверенными в дружбе и нежной любви, а “Et aimez-moi toujours”))))
Если вас удивило то, что Генриетта уехала ко двору, а Месье остался с больными детьми, то это не первый случай. В 1664 году кое-кто при дворе, который в это время находился в Венсене, отметил, что недавно родившая герцога Валуа Генриетта находится при дворе, а Месье остался в Париже с Марией-Луизой и новорожденным сыном. Лурго ради справедливости отмечает, что Генриетта могла уехать во время болезни М-Л из-за опасения за свое хрупкое здоровье. Но, видимо, хрупкое здоровье не мешало ей развлекаться сразу после родов))
Но вообще, получается, что в поведении Анны Австрийской во время обеих болезней маленького Филиппа ничего экстраординарного нет. Ее и так осуждали за чрезмерную привязанность к детям.
#историческиймоншеви
Отредактировано (2023-11-02 14:38:19)
#5348 2023-11-02 14:41:18
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Если вас удивило то, что Генриетта уехала ко двору, а Месье остался с больными детьми, то это не первый случай.
Мне теперь будет ещё больнее пересматривать сериал, ту сцену, где Месье не узнаёт дочь
#5349 2023-11-02 14:57:06
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Мне теперь будет ещё больнее пересматривать сериал, ту сцену, где Месье не узнаёт дочь
Я и так не могу на это смотреть, как и на сцену с осмотром 
Но в первом случае отдельно бесит то, что она идет сразу за милой сценой между Филиппом и Лизелоттой. Один момент любуешься на положившего ноги Лизелотте на колени Филиппа, а в следующий - фейспалмишь на то, что он не узнает собственную дочь.
Отредактировано (2023-11-02 14:57:41)
#5350 2023-11-02 16:54:35
- Анон
Re: Сериал "Версаль": боевая феечка и дворцовый кот!
Нам явно нужно заглянуть в эту книгу: J. Fehrenbach, "La Princesse Palatine. L'égérie de la Fronde". Это про Анну Гонзагу. Возможно, там приводятся ее письма к Месье. Оказывается, она ласково называла его Mami)))
Отредактировано (2023-11-02 17:03:09)