Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, спасибо за мнение!
Вот с Кракодилами у меня то же самое. И каждый раз обидно, что вот эта смелость, яркость для меня совершенно нивелируется "любимковской идеологией". Обидно.

А с остальными согласна - у меня такое же мнение.

Отредактировано (2024-03-11 16:15:16)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо, аноны! Предлагаю несогласным поделиться своим мнением и вообще предлагаю продолжить тему.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Про авторский неканон, я так это понимаю: замени имена персонажей и фандом, и в общем ничего не изменится.

Именно в этом фике или вообще? Если про фик, то согласен. А про слишком авторский неканон уточню, что необязательно он не дает ничего миру или в нем имена можно меня безболезненно. Бывает так, что текст слишком о чем-то своем, об авторском, мне тогда не очень интересно, независимо от литературных достоинств.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Именно в этом фике или вообще?

Именно в этом. Очень понравилось, прочитано на одном дыхании, а после - пусто, как его и не было.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Именно в этом фике или вообще?

Именно в этом. Очень понравилось, прочитано на одном дыхании, а после - пусто, как его и не было.

Я запутался, аноны ((. Вы про какой текст?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я запутался, аноны ((. Вы про какой текст?

LadyOlena https://ficbook.net/authors/41711/profi … nficFilter
Мультифандомный автор, по Сильму сейчас всего 5 текстов, раньше было 9 (я, как обычно, в свое время сохранил все, так что, могу прислать, если кому надо). Я имел в виду "Грезы" и "Рассказ", второй так и не был не окончен (и сейчас удалён), но оба состоят из отдельных зарисовок, так что это не мешало, и фактически один продолжение другого. Короче говоря, написано отлично, читается с удовольствием, тема моя любимая, психология мой кинк, герои тоже на высоте, но... не знаю, может дело в том, что человек не горит Сильмом как таковым, а больше в психологию и отношения в целом. Помню, ловил себя на мысли, что эти прекрасные внутренние монологи смотрелись бы так же хорошо в любой другой похожей драме, а кроме них в тексте особо ничего нет.

Отредактировано (2024-03-10 22:32:39)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я ещё подразумевал ее модерн-ау про семейство Финвэ и Валар. Не помню название, крупный текст. Там Мелькор спровоцировал беспорядки на день города, Феанор и Финголфин были подростками и жили в одной комнате, а Мириэль вышла за Намо. Крутой текст по уровню письма, но согласен с тем, что выше написал другой анон. Сильм тут непринципиален.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

прекрасные внутренние монологи смотрелись бы так же хорошо в любой другой похожей драме, а кроме них в тексте особо ничего нет.

Они сами по себе, да. Хороши, но настолько самостоятельны, что как будто в вакууме. Мира вокруг нет.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вторая часть мнения о Чаше. Очень уж хочется высказаться о мотивации.
Назову эту главу "Загадки в темноте".
Вопросы, вопросы требуют ответов.

▼Скрытый текст⬍

Мне кажется, очевидно, что мотивация у персонажей а) быть должна б) должна считываться в) без дополнительных авторских танцев с бубном с табуретки в комментах.
И на мой взгляд автор полностью забил на это, потому что персонажи в Чаше действуют потому что ПОТОМУ ЧТО.
Окей, мотивацию Финвэ поступить не так, как в каноне я не прошу, это аушное допущение. С Феанором все понятно из канона, и еще понятнее, если читано ПП.

Здесь я сделаю отступление и даже спрячу его, потому что формально мне придраться не к чему по поводу Феанора, а неформально я все равно высказаться хочу.

▼Скрытый текст⬍

Бывает такое, что авторы, не только автор Чаши, назначает любимку мессией, проводником однозначно правильной силы, тем, кому со старта открыто больше других, поэтому его цель априори годная и самая правильная, а кто выступает против него – дураки и враги. Но у того же Толкина даже Валар не знают полностью замыслов Эру и не всегда действуют в русле его мысли. Даже Ульмо пришло творчески использовать разные костыли, засовывая их в разные места, авось какой выстрелит. Не говоря уж об эльфах и людях. Они действуют, исходя из своих собственных представлений о правильном, полагаясь на себя и доверяя только себе. И мы, читатели, следящие за их историей, тоже не знаем, правильные ли выборы они делают, как оценивать их действия и их результат? Если вы как я, лавер ПД, то вы понимаете о чем я. Мы также, как и персонажи, вынуждены полагаться в этой оценке на себя. Для меня это гораздо интереснее, это и заставляет переживать сильнее. А когда персонаж со старта всегда прав и его цель – самая нацеленная цель из всех целей... Хотя кто я такой, чтобы осуждать чужой кинк на белые плащи.

Но пройдемся по остальным нитакусям в фике.

Финдис
Словом, любил все то, что вызывало в нем постоянную глухую неприязнь при взгляде на Нолофинвэ — сходство с отцом, преданность делу и жажду познания, живущую во всех нолдор. Поэтому Феанаро не удивился, увидев Финдис в числе тех, кто решил покинуть Валинор.

Допустим, у Финдис некая жажда познания и преданность делу, которой каноничная Финдис видимо не обладала, потому что пошла не с семьей в Средиземье, а с мамой в Валмар. Типа другой персонаж. Хотя я лично для себя вытянул мотивацию из черновиков, где Финдис очень уж любила папу или папа очень уж любил ее. В итоге в каноне, в котором папы нет, естественно, что Финдис осталась в Амане, а в фике, где папа есть, пошла с ним.

Финголфин
Этому нелюбимке никакое сходство с отцом, жажда познания и преданность делу, перечисленные выше, не помогли.
— Мне отец сейчас приказывает? — спросил Нолофинвэ. — Или король? — Они оба предлагают тебе выбор. — Это, — Нолофинвэ указал рукой на восток, где простиралось Бескрайнее море, — я не выберу.
— И я, — эхом отозвался Арафинвэ.

Почему, блин?
Потому что гладиолус (тест на возраст).

— Довольно! — Нолофинвэ шагнул к нему. — Нолдоран сказал: кто пожелает следовать. Я не желаю.
Внятная мотивация все еще выглядит не как "а я не хочу". Финголфин – действительно важный персонаж канона, в том числе его выборы привели нолдор к той ситуации, в которой они оказались. Невозможно просто взять его и выкинуть из истории, как паршивого щенка.
Вполне возможно, что Финголфин, который и в каноне не рвался в Средиземье, мог бы захотеть остаться. Но у него должна быть причина, озвученная автором причина.
Толкину удалось буквально в пересказ событий упаковать мотивацию кучи персонажей, а автор в фике, который описывает ситуацию более подробно, а он описывает, потому что у него не сага, а фик в стиле современной прозы, не осилил. Автору настолько не люб Финголфин, так лень писать о нем, что все его явления в тексте сделаны на отъебись. Написано "не хочу и не пойду", и хватит с тебя, читатель. Перечислить заносимые на корабль вещи однозначно важнее описывания мотивации важнейших персонажей канона. Да блин, лучше бы на Финголфина упал метеорит и так он выбыл из повествования, чем вот это вот.

Индис
За левым плечом отца стояла Индис — как полагалось жене, и разумеется, поступить она собиралась, как полагалось жене,

Пачиму?! Да пачиму в Форменос она, как жена, не пошла, а в Средиземье пошла?! Хотя и там, и там Финвэ выбрал старшего сына. Можно было хотя бы пару слов черкануть. Кроме того, что ничего непонятно, такой упрощение обедняет сами отношения Финвэ и Индис. Можно фанонить, что они были радужными и поняшными вплоть до смерти Финвэ, но как бы всякое разное намекает нам, в том числе, что Финвэ в Форменосе с одним Феанором куковал, не были они романтично-возвышенными. Разлад коснулся и этой пары. Плюсом сюда факт, что Индис из ваньяр, сестра Ингвэ, а это значит, что ну очень сильно любит Валар. В итоге слит не только семейный конфликт, но и личный Индис, которая так и осталась "приличной женой" за левым плечом мужмужа. И дальше будет играть роль образцово-выставочной мудроженщины. А ведь я даже не люблю этого персонажа. Но я люблю годные, сильные эмоции и напряжение в тексте, которые автор прилежно сливает.

Фингон
— А мы выберем! — звучно и смело крикнул Финдекано. Он по обыкновению стоял плечом к плечу с Нельяфинвэ. Порой Феанаро казалось, что эти двое — близнецы, хотя трудно было найти более непохожих братьев...

— Нам это кажется занятной идеей, — беззаботно ответил Финдекано. — Мне, Исфин, Аракано. Мы и прежде об этом говорили. И потом, у нашего народа может быть только один король. Ты ведь говорил, что действия дяди ведут нолдор к расколу. Неподчинение воле Нолдорана есть раскол. И выходит так, что не дядя, а ты хочешь…

кто допустил подростка до разговора взрослых?! Речь и поведение этого поколения финвионов – отдельный сорт боли, но тут автор совсем не уникален, поэтому останавливаться нет смысла.
Здесь мне даже сложно сказать что-то внятное. Потому что мотивация у Фингона вроде как прописана, причем она и в каноне была похожа, хотя по итогу сподвигла на поход его речь Феанора о новых землях и королевствах. Но поскольку Фингон тут выглядит каким-то гиперактивным подростком, а не взрослым мужиком и лидером кучи народа, она натягивается как та сова. Напомню, что уже на момент Исхода у Фингона была толпа вооруженных эльфов, идущих непосредственно за ним и готовых по его слову, которому они, видимо полностью доверяли, пойти убивать тэлери. А теперь поднимите руки, кто готов доверить этой беззаботной школоте свою жизнь и совесть?
В чем моя претензия тут? Один из анонов на мой предыдущий разбор хорошо сказал: оно все какое-то игрушечное (цитата не дословная). Важно же не только ЧТО персонажи говорят, но и КАК они это говорят. Понимаю, что тут уже я доебался до мышей, и Фингона то мне подавай мужиком и лордом, и слова то у него должны быть взросло-взвешенные. Телега про "одного короля", сказанная бате, тоже на каноничного Фингона не натягивается. Тот охотно делился и размежовывался в каноне. Хотя тут, учитывая внезапный как пингвин в пустыне руссигон (дженовый, насколько я знаю этого автора), Фингон в Непокое не участвовал и ни с кем не размежовывался, как делал в каноне.

Нерданель.
Все те же претензии. Про ее мотивацию даже на отъебись нет, но она, может, проклюнется в дальнейшем, потому что автор очевидно любит пару Феанор/Нерданель и их ему писать интересно, в отличие от скучной мотивации, надоедливых нелюбимок и прочих важны сцен, поясняющих, а что, блядь, вообще и как происходит. Хотя у меня есть некое подозрение, что мотивация прячется в сцене разговора с Феанором.

— Тогда стань им настоящей матерью! — рявкнул Феанаро. — Заботься о них, поддерживай их! А ты только смущаешь их, осыпая меня упреками!
Краска мгновенно залила ей шею и лицо. Она тоже потеряла терпение.
— Потому что я умираю от страха за тебя! Каждый раз умираю от страха за тебя! Неужели ты не боишься их гнева? Неужели ни разу не боялся их гнева? Когда шел наперекор их воле, когда ковал мечи, призывал нолдор к бунту?

На этом месте у меня было сложное лицо. Потому что во-первых, дети Нерданель давно уже выросли, хотя автору кажется, что нет. Во-вторых в каноне этот аргумен нихрена не сработал. А в-третьих, что это за хуйня, с Нерданель, которая боится Валар? Не любит их, не верит им, а, сука, боится? Тем более даже в контексте фика мы видим, что этих картонных дурилок бояться – себя не уважать. Ну не внушают они ничего, кроме испанского стыда. Тогда уж надо было действительно писать их инфернальными свиноебами, но тогда пропали бы красивые позы любимок.

А вишенкой на торте – народ, который безмолвствует. У Толкина воля народа прописана часто и хорошо. Каждому из лидеров действительно приходилось из шкурки выпрыгивать, чтобы убедить народ пойти на какую-то фигню. Не всем, как мы помним, это удавалось. Автор же и тут дает отписку "Финвэ крутую речугу толкнул". В каноне, нолдор раскачивали долго и упорно, начиная с Непокоя, заканчивая бардаком, который Мелькор устроил в Амане. Валар очевидно стали выглядеть несколько некомпетентно, облажавшись с ним несколько раз подряд. Так что народ решил попробовать пожить сам.

В фике нет никакой раскачки, нет никакого постепенного повышения градуса накала всеобщих эмоций, которые и должны были взорваться Исходом. Да в фике даже народа то нет на самом деле. Автор использует Финвэ как примитивный сюжетный костыль "папа может, папа может все, что угодно". Хотя Финвэ и в Валинор то не всех сподвиг пойти, а мотивация двигать обратно вообще весьма мутная: Валар ограничивают свободу воли эльфов. Махать оружием что ли? Потому что по логике построения текста так и выходит.

Хочу напомнить, что история взаимоотношений Финвэ и Валар началась не на том суде. Сначала он получает от них Статут, который таки в некоторой степени ограничивает свободу эльфов в области многоженства и многомужества. А потом неожиданно он решает, что Валар отнимают свободу. Думаю, некоторая часть народа задалась бы вопросом, а в чем конкретно дело вот прямо сейчас. И точно ли проблема в свободе воли, а не в том, что в первый раз Валар дали Финвэ, что он хотел, а второй приняли решение против шерсти? Этот анон точно заподозрил бы что-то эдакое.

В чем я вижу глобальную проблему. Не только в желании автора побыстрее продвинуть сюжет к интересной ему точке. Возможно в голове автора все выглядело логично, связанно и очень мотивированно. Возможно в рассказах подружкам и бете это все тоже выглядело круто. Но в текст это все охуенное не попало. Читатель не курил сюжет и персонажей вместе с автором, не находится с ним в одном поле фанонов и не живет на одной волне. Эта проблема, кстати, относится не только к Чаше. Близкий круг часто плохой тест-ридер. Переопыление фанонами позволяет достраивать в голове версию, сходную с версией автора. И когда текст выходит на вольные чтения, случается недопонимание. Мимочитатель будет достраивать со своей точки зрения и исходя из своих фанонов. В итоге с одной стороны получается "тупой читатель, читающий жопой", а с другой "тупой автор, который сам не понял, что написал".

Продолжение возможно следует.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо за разбор, анон!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, спасибо за разбор, очень интересно ты разбираешь мотивации.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Про Чашу.

В целом анон поддерживает все, что анон-критик написал до него.

Нерданель, внезапно оказавшаяся на корабле в сторону Эндоре, меня впечатлила так, что я даже подумал: вдруг автор по ошибке недовыложил пару сцен?

Сцена с Финголфином и Финарфином, которые не отправляются с отцом просто потому что, в ее нынешнем виде абсолютно бессмысленна. То есть она ничего не дает сюжету, ничего не дает персонажам и ничего не дает читателям. Она только затягивает повествование и служит для автора способом макнуть обоих героев в неприятную субстанцию. Чтоб вы поняли - этот анон прохладно относится к Финголфину и ооооооочень плохо относится к Финарфину, но даже при таком раскладе анона текст не порадовал, потому что это какие-то буквы ради букв. То есть это плохо не потому, что кому-то попало или не попало в фаноны - это плохо с точки зрения композиции и построения текста, экспонирования персонажей и их конфликтов.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо за разбор, анон! Повода заглянуть этот впроцессник все меньше, но если допишется, почитаю.
Те моменты, которые ты отметил, напоминают мне то, что меня подбешивало в "Когда боги устанут". Задвигание на третий всех персонажей, кроме Феанора и Нерданель, ограниченное поглаживание других симпатичных автору персонажей, множество сцен и поступков без объяснения или с объяснением "потому что потому". В результате получился эпический размах Апокалипсиса, но размах насквозь картонный и с предсказуемыми поворотами. Вангую, здесь и дальше будет то же самое.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Этот анон бросил "Когда боги устанут", несмотря на весь их эпический размах. Никак не пошло. Не стал для себя формулировать, почему, я много чего бросаю, но да, с разбором тут согласен.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Меня в "Когда боги устанут" отдельно страшно бесило отсутствие людей. Синдар ещё хоть как-то на фоне статистами помелькали, но людей и гномов из мира как будто вычеркнули. Я люблю эльфов и сам за ПД, но вычеркивание людей для меня само основание мира, его законов рушит.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, а ведь вроде кто-то хотел разобрать "Добрым словом и пистолетом", и что? Не получилось или не понравилось, или, наоборот, не нашли к чему подкопаться? Яркая, неординарная работа, и хочется получше понять, как она устроена, как действует.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Тоже интересно почитать развернутое мнение. Особенно про техническую сторону.
Про сюжет, мне кажется, аноны не хотят обсуждать, потому что слишком оридж и вообще Дориат. Предлагаю про то, как сделано. Написано хорошо, хочется понять, как это удалось реализовать в таком объеме.
На мой взгляд продуманная композиция из трех частей с центральной вставкой, верно выстроен темп - то паузы из размышлений, наблюдений или дороги, то наоборот интенсивный поток событий. Не утомляет и не даёт заскучать. Язык тоже приличный.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, а ведь вроде кто-то хотел разобрать "Добрым словом и пистолетом", и что? Не получилось или не понравилось, или, наоборот, не нашли к чему подкопаться? Яркая, неординарная работа, и хочется получше понять, как она устроена, как действует.

Я.
Мне, как всегда, есть что сказать, но а) я на середине текста и б) не было времени формулировать.
Если на этой неделе станет поспокойнее в реале, то могу сделать "разбор впечатлений в процессе".

Анон-разборщик

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если на этой неделе станет поспокойнее в реале, то могу сделать "разбор впечатлений в процессе".

Хорошо! Я тебя не тороплю, только хотелось узнать, не бросил ли ты эту затею. Приятно слышать, что нет.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вторая часть мнения о Чаше. Очень уж хочется

Анон, спасибо за разбор. Это все очень близко к тому, о чем думал я, когда читал. Если коротко резюмировать, то главная проблема автора - чрезмерная любовь к любимкам. Автор тут как мамаша с обожаемым сыночкой, которая абсолютна не способна видеть события с любой стороны, кроме как его глазами.
Хуже всего, что автору тупо не интересен никто, кроме этих любимок. Можно не любить персонажа, можно даже его ненавидеть, но нельзя настолько им не интересоваться. Автор явно не умеет в адвоката дьявола, не умеет вставать на позицию оппонента, видеть другую правду. К сожалению, многомерность хорошего литературного произведения подразумевает , что "не все так однозначно", потому что однозначно бывает только в агитационных листовках. И тут даже на канон не свалить, у Толкина "не все так однозначно" даже в отношении ходячего зла из все зол Мелькора, что уж говорить про других.
Но играть с неоднозначностью значит уметь признать наличие чужой точки зрения - Арафинвэ, Ноло, Манвэ. А это автоматически делает любимок не сплошь белыми и пушистыми, а вот этого автор уже не осиливает.

Отредактировано (2024-03-13 14:08:33)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Этот анон пришел плакаться - был же, был здесь герой, который хотел разобрать ОП и как они устроены! Неужто он не вернётся? 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Этот анон пришел плакаться - был же, был здесь герой, который хотел разобрать ОП и как они устроены! Неужто он не вернётся? 

А что именно ты хотел? Рецепт, как написать хорошего ОП?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо анонам за отклик на разбор 

это плохо с точки зрения композиции и построения текста, экспонирования персонажей и их конфликтов.

У меня сложилось впечатление, и слова анонов о другом тексте автора это подтверждают, что автор в принципе не умеет в эти вещи, или не хочет.

В результате получился эпический размах Апокалипсиса, но размах насквозь картонный и с предсказуемыми поворотами.

Опять же по чужим откликам у меня сложилось впечатление, что автору нравится придумывать масштабные аушки, причем весьма годные с точки зрения задумки! Но вытянуть их он не может. В итоге создается весьма противоречивое впечатление от размаха идеи и пшика в реализации.

Меня в "Когда боги устанут" отдельно страшно бесило отсутствие людей.

Меня в Чаше очень взбесило отсутствие народа нолдор. Его наличие как бы логически выводится, но по факту его нет.

Если коротко резюмировать, то главная проблема автора - чрезмерная любовь к любимкам.

Согласен. Если читать текст как терапевтический, чтобы обмазаться любовью, то заходит хорошо. А если оценивать как текст, получается ну такое.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Этот анон пришел плакаться - был же, был здесь герой, который хотел разобрать ОП и как они устроены! Неужто он не вернётся? 

А что именно ты хотел? Рецепт, как написать хорошего ОП?

Был анон, который разбирал, как написаны хорошие ОП в фиках, и как автору удалось его сделать интересным.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Меня в Чаше очень взбесило отсутствие народа нолдор. Его наличие как бы логически выводится, но по факту его нет.

Я почему-то подумал, что так и будет... Получается, что у автора есть главный герой, свита и невнятный хор фоном.