Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, кому не понравился там Белег, вам в каноне он нравится? А сам Дориат нравится? У вас были какие-то особые ожидания перед чтением?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, кому не понравился там Белег, вам в каноне он нравится

Я к нему хорошо отношусь. Мне нравится, что он один из немногих светлых в плане ощущения персонажей. Он благородный, верный, сильный телом и духом, милосердный, умелый во многих вещах. Ожиданий не было перед прочтением. Но такой Белег, это как, например, тусклый унылый Феанор посредственность. Можно, но зачем?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но такой Белег, это как, например, тусклый унылый Феанор посредственность.

А кто-то тебе там понравился? Поясню, мне для себя хочется выяснить кое-что, очень странные отношения сложились с этим фиком, по сути мне тоже мало кто там понравился, вернее, никто, кто не нравился заранее, но именно по этой причине я почему-то в полном восторге. Как такое возможно...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А кто-то тебе там понравился

Нет, это все какие-то другие персонажи. Это хорошие персонажи, но оригинальные. Они не нравятся как персонажи Сильма, но нравятся как оригинальные. Но то, что эти оригинальные имеют куски биографии сильмовских, меня раздражает даже. Есть в этом некая наебка для меня.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А мне Белег нравится. Как персонаж, а не личность.
Мне кажется автор специально его таким создал - несколько неприятным, замкнутым и не вызывающим особенного сочувствия.
Вторая часть (про Таргелион) мне вообще очень зашла именно этим - показала персонажа во всей красе.
Кстати, заметил ли кто-нибудь: рядом с таким Белегом, Турин сияет. Я и в комментах замечала - читателям очень нравится Турин, его жалеют, ему сочувствуют. А в каноне-то ровно наоборот 
Мне очень понравился этот текст, один из лучших за последнее время.
Очень зашел сеттинг, отдельные персонажи (в основном ОП), из главных - в основном Белег и Саэрос. Эпизодические феаноринги прекрасны. Больше всего впечатлило как автор описал взаимодействие эльфов и людей (и как социумы и как отдельные личности).
Развязка мне не очень зашла, но я об этом и автору писала (кажется)

Соглашусь, что ООС из-за перемещения событий в лругое время весьма значителен.
Все же персонаж - это всегда продукт определенной эпохи и окружения.
Здесь почти как с текстами Олеаны - написано хорошо, но можно изменить героям имена и будет прекрасный оридж

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Все же персонаж - это всегда продукт определенной эпохи и окружения.
Здесь почти как с текстами Олеаны - написано хорошо, но можно изменить героям имена и будет прекрасный оридж

Слушай, анон, но феаноринги-то узнаваемы просто до дрожи и всплеска эндорфинов. При том, что не совсем похожи на свой сложившийся образ, но удивительно похожи на себя, и смена эпох им в этом не помеха. У тебя не так? За дориатцев не скажу, я их плохо себе представляла. А Белег у нас вроде линз объектива, чтобы смотреть на остальных, главное, чтобы не отсвечивал может он был таким и задуман, немного прозрачным?
Мне кажется, дело здесь больше в смене эпох, а не самих характерах, что делает это похожим на оридж. С одной стороны, немного жаль, с другой, наверное у автора были причины. Но какая-то связь с каноном всё равно ощущается, только она ускользает. И даже в этой эфемерности что-то есть.

Отредактировано (2024-03-14 01:27:59)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Слушай, анон, но феаноринги-то узнаваемы просто до дрожи и всплеска эндорфинов.

Так там все узнаваемы, и феаноринги, и Тингол, и Турин (вот он - больше всего)
Очень условно, персонаж = характер + окружение.
И я пожалуй не очень корректно привела в пример Олеану: в ее фиках (Модерн-АУ) все финвионы сохраняют свой канонный характер,  но они родились в современном мире, людьми, их взляды, привычки, реакции на события - современные. И канон там вообще не нужен, он там чисто декорация/пролог.
У Норлин персонажи не родились сразу в индустриальном обществе, они ...как бы лучше выразиться(?)  - дожили до него?
Они родились, выросли и сформировались в мире Толкина, на каком-то моменте прошлого (по отношению к тексту Норлин) они были совсем канонными. Но нельзя жить в меняющемся мире и не меняться самому (вообще-то можно, если ты отшельник или принципиально закуклился, кстати у Норлин в тексте есть такой пример, но даже там, это не совсем замкнутый мирок). Главные герои с большим или меньшим успехом меняются, а значит уходят все дальше от своих канонных аналогов. У Толкина-то они все умерли задолго до торжества технологического прогресса, перенаселения, столкновения культур и прочих прелестей нашего мира:)
Так что да, они ООС-ны и ООС-ны весьма.
Что кстати не значит, что-то плохое.

Я когда читала текст, была в таком восторге, что поделилась (точнее выплеснула ушат) впечатлений на некоторых друзей, незнакомых с Толкином. И один попросил ссылку, и прочитал весь текст. Да, пришлось с начала объяснить кое-какие моменты (есть эльфы, люди, гномы, есть война в орками), но в основном он разобрался сам. Ему понравилось, кстати, хотя концовку он не понял.
Но концовка, кмк, вообще слабое место этого текста.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Попробуем без него обсудить?
Хороший ОП - это просто хороший персонаж. Он должен иметь характер, собственную хотя бы минимальную историю, цели, симпатии-антипатии и, главное, свое занятие. Если ОП не является главным героем и появляется только время от времени, не должно казаться, что он бездействовал. Даже если не называется прямо, то читатель должен из текста смочь представить, что ОП был чем-то занят, жил своей жизнью.

Хороший персонаж - это так расплывчато:)
Мне кажется, самый важный вопрос при создании ОП - зачем он нужен? Должен ли он раскрыть какую-то часть характера основного персонажа? Может он нужен, чтобы его глазами читатель может увидеть какую-то уже известную ситуацию с другой точки зрения? Зачем автору его придумывать?
Персонаж - всегда функция, и должен эту функцию выполнять (если мы говорим о достаточно длинном и продуманном тексте)
Можно написать Жену Куруфина как плачущую, сломленную горем женщину, умоляющую мужа не забирать с собой сына, и холодного, отстраненного Куруфина, молча забирающего растерянного Тьелпе с собой, не глядя на некогда любимую жену - и получим раскрытие характера Куруфина.
Можно написать Исход глазами Жены Куруфина, ее ужас и неверие, ощущение тьмы, хаоса и безумия, когда прежде знакомые и любимые эльфы вдруг превратились в кровожадных монстров - и это будет другой взгляд на хорошо известное событие (я бы такое почитала)
А можно написать тумбочку с глазами, которую задвинули и забыли, и зачем вообще ее упоминали?
Если персонажа можно выкинуть и ничего в тексте от этого не изменится - он бесполезен и его НАДО выкидывать

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Принципиально не согласен с тем, что персонаж - функция. Это для меня очень часто показатель: персонаж-функция скорее всего будет картонкой, потому что вне ее он как бы перестает существовать.
Пример с Женой Куруфина очень хороший. Если вводить ее, чтобы подчеркнуть характер самого Куруфина или события Исхода, то велика вероятность, что вне этих факторов она на будет существовать. Авторский взгляд отведен от героини и она замирает как марионетка. Если бы стал вводить в сюжет Жену Куруфина, то не из-за ее семьи и событий, а потому что она нужна как таковая, как живой персонаж. Кто она? Кто ее родители, какие у них отношения, какие отношения с семьёй мужа? Чем она увлечена, что ей не нравится, какую одежду она носит, как говорит, чего боится, в чем ее слабость. Наполнившись этим всем, героиня заживёт и тогда и Куруфин рядом с ней раскроется особо, и Келебримбор, и Исход.
Можно начинать с функции, пусть первым толчком будет идея, что героиня любила мужа и сына, но не пошла с ними. Но дальше нужно разбираться почему это произошло, что повлияло, что могло переубедить, но не переубедило. Без этого эффект будет как во внесенной "Чаше", где Нерданель плывёт с Феанором потому что потому, но у Нерданель хотя бы есть характер из канона.

Что персонажа нужно выкидывать, если текст не изменится, с этим тоже не согласен. Плодить сущности ради сущностей не нужно. Но если не хочется получить эффект солиста в вакууме, то должны быть герои вокруг. Они могут проживать какие-то свои микросюжеты, взаимодействовать с главными героями между делом, просто потому что так происходит в жизни.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Принципиально не согласен с тем, что персонаж - функция. Это для меня очень часто показатель: персонаж-функция скорее всего будет картонкой, потому что вне ее он как бы перестает существовать.

Поддерживаю этого оратора и не согласен с предыдущим. Персонаж-функция - это как раз что-то на ругательном, то, чего хочется избежать.

Должен ли он раскрыть какую-то часть характера основного персонажа? Может он нужен, чтобы его глазами читатель может увидеть какую-то уже известную ситуацию с другой точки зрения?

А это уже называется персонаж-камера.
Внутри истории нет разницы между каноничным персонажем и оп. Они все ее равноценные участники, герои первого и второго плана. Кстати, не всегда каноничный персонаж - герой первого плана, сиять он может и со второго, и даже с третьего в окружении оп. На мой взгляд к каждому персонажу необходимо подходить одинаково. Просто про каноничных мы знаем чуточку больше. Иногда самую чуточку. Вообще заметно, когда автор относиться к своим персонажам как к функции и как к полноценным героям своей истории. Не всегда может получаться технически, но воволеченность все равно считывается.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Внутри истории нет разницы между каноничным персонажем и оп. Они все ее равноценные участники, герои первого и второго плана.

Вот. Это базовое знание, которое нужно держать в голове, берясь за ОП. Каждый оруженосец, конюх, романтическая дева, неназванная в каноне жена - герои своего романа. Даже если главгерой фика Маэдрос, Финрод, Берен и т.д., ОП вокруг этого не знают и не подыгрывают, а живут своей жизнью.
Худшие подходы, помимо персонажа-функции и персонажа-камеры, это персонажи, оттеняющие главных и восхищенные наблюдатели. Те, которые введены, чтобы на их фоне главгерой показал свой ум, силу, смекалку, потому что окружающие заведомо ему проигрывают. И те, кто смотрит влюбленными глазами и транслирует читателю достоинства главгероя. Это все может быть включено в образ ОП, но нельзя, чтобы этим все ограничивалось.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Могу попробовать разобрать какого-нибудь ОП, хорошо он выписан или не очень и как это работает. Но если текст будет большой, а я его не читал, то не гарантирую.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это всё про оп совершенно справедливо, если мы говорим о книге. О полноценном романе (пусть на материале чужого канона).  Но большинство фиков не таково. Даже макси далеко не все имеют размах романа. В основном они сосредоточены на одной линии, на одном персонаже или на узкой группе персонажей (и, как правило, канонных). И если я пишу, например, руссингон, у меня будут два канонных гг, а остальные герои, нужные в повествовании, будут участвовать только для раскрытия основной линии. И проще взять, скажем, на роль (функцию) наперсника Маэдроса, с которым он будет делиться чувствами к Фингону, канонного Маглора, о котором читатель уже много знает, чем выдумывать с нуля оригинального персонажа со своей историей. Эту историю мне будет неинтересно сочинять, а читателю неинтересно читать, потому что мы оба в этом тексте за руссингоном, а не за Маэдросовой дружбой с кем-то третьим. И если мне для подсвечивания силы чувств между гг понадобится ввести целителя, конюха, слугу, постороннего синду и т. д. - это будут эпизодические персонажи без всякой истории, потому что нахуя она в руссингоне?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Могу попробовать разобрать какого-нибудь ОП, хорошо он выписан или не очень и как это работает. Но если текст будет большой, а я его не читал, то не гарантирую.

А тебе эльфа, человека, орка или без разницы?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Тогда это просто руссингон в вакууме и смысла говорить об ОП с точки зрения самоценности в нем нет, это действительно просто функции, обслуживающий персонал пейринга.

Отредактировано (2024-03-14 10:58:32)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Могу попробовать разобрать какого-нибудь ОП, хорошо он выписан или не очень и как это работает. Но если текст будет большой, а я его не читал, то не гарантирую.

А тебе эльфа, человека, орка или без разницы?

Без разницы.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Могу попробовать разобрать какого-нибудь ОП, хорошо он выписан или не очень и как это работает. Но если текст будет большой, а я его не читал, то не гарантирую.

А тебе эльфа, человека, орка или без разницы?

Без разницы.

Этот https://ficbook.net/readfic/10497164 или этот https://ficbook.net/readfic/13248397
У меня здесь одни из самых запомнившихся ОП. Есть люди, эльфы и орки. На твой выбор.

Отредактировано (2024-03-14 10:59:54)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Тогда это просто руссингон в вакууме и смысла говорить об ОП с точки зрения самоценности в нем нет, это действительно просто функции, обслуживающий персонал пейринга.

Да. Я о том, что такие персонажи, оп без самоценности, тоже имеют право быть в тексте. Не каждый ОП, которого мы вводим, обязан быть проработанным и раскрытым.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

. Я о том, что такие персонажи, оп без самоценности, тоже имеют право быть в тексте. Не каждый ОП, которого мы вводим, обязан быть проработанным и раскрытым.

Эм. Но мы говорим о персонажах, которых мы хотим сделать полноценными. А не о том, как написать руссигон.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Этот https://ficbook.net/readfic/10497164 или этот https://ficbook.net/readfic/13248397
У меня здесь одни из самых запомнившихся ОП. Есть люди, эльфы и орки. На твой выбор.

Угадал с выбором первого фика) Там действительно удачные. Второй не читал, посмотрю.

Я о том, что такие персонажи, оп без самоценности, тоже имеют право быть в тексте. Не каждый ОП, которого мы вводим, обязан быть проработанным и раскрытым

Имеют. Но о них ничего нельзя будет сказать, и это, мне кажется, уже из той области написания фанфиков, которая не про литературность, а про фан. Автор и читатели насладятся чистым каноном и его героями, без примеси.
А раскрыть персонажа можно коротким эпизодом и парой штрихов.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Угадал с выбором первого фика

Один из моих любимых.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

. Я о том, что такие персонажи, оп без самоценности, тоже имеют право быть в тексте. Не каждый ОП, которого мы вводим, обязан быть проработанным и раскрытым.

Эм. Но мы говорим о персонажах, которых мы хотим сделать полноценными. А не о том, как написать руссигон.

И? Я не могу поучаствовать в разговоре с репликой о том, что не каждый оп обязан быть полноценным? Я же не запрещаю вам обсуждать полноценных оп или не утверждаю, что такие вообще не нужны. Но раз тема оп поднята и сказано было, что персонаж-функция - это плохо, я хочу, чтобы и обратное мнение прозвучало. Иногда персонаж-функция - это хорошо.

Имеют. Но о них ничего нельзя будет сказать, и это, мне кажется, уже из той области написания фанфиков, которая не про литературность, а про фан. Автор и читатели насладятся чистым каноном и его героями, без примеси.

Во многом так, но все-таки выбор, что нужно в тексте, а что - лишнее, утяжеляющее, не работающее на главную идею и рушащее композицию - и литературный тоже.

Отредактировано (2024-03-14 11:17:04)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В сочетании персонаж-функция главное слово - функция. Функцию может заменить авторская речь, внутренний автор. Персонажа она не создает.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

. Но раз тема оп поднята и сказано было, что персонаж-функция - это плохо,

Я изначально говорил именно о полноценных участниках истории, которых автор выводит камерой или фоном каноничного персонажа, а не о тех, кто говорит "кушать подано"?

Отредактировано (2024-03-14 11:22:50)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И если мне для подсвечивания силы чувств между гг понадобится ввести целителя, конюха, слугу, постороннего синду и т. д. - это будут эпизодические персонажи без всякой истории, потому что нахуя она в руссингоне?

Да, с практической точки зрения всё верно. Приятно, когда хоть кто-то думает об интересах читателя.