Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если у читателя весь интерес в пейринге, то ему оп вообще не нужны. Но это не про текст разговор, а про совместное шипперство.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

ему оп вообще не нужны

ОП нужны автору, это ясно. Но чтобы сделать их нужными читателю, надо постараться. Получается не у всех.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

мы говорим о персонажах, которых мы хотим сделать полноценными. А не о том, как написать руссигон.

Когда об этом будете, позовите, пожалуйста.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон с персонажем-функцией жаждет подискутировать
Но хочу добавить: я писала про персонажа второго плана (потому что чаще всего ОП как раз персонаж второго плана)
Если ОП - главный, раскрывать его конечно нужно как главного.
Что же до функции - не считаю, что это плохо или картонно.
Кому интересно читать про ноунейма, всю его историю, от рождения до здесь и сейчас?
Это смещает фокус с основной истории.

Второстепенный персонаж никогда не раскрыт так, как главный.  Он лишь часть того мира с которым взаимодействует герой/герои, он выполняет свою функцию, не затмевая ГГ.
А степень его раскрытия - в близости к герою.
Боромир и Баттебур из ВК - оба второстепенные, но раскрыты по разному.
И даже Боромир не раскрыт полностью.

Про Нерданель в Чаше - вот пример, когда персонаж не выполняет свою функцию. Зачем она там? Потому что автору хотелось гета? Если ее ввели в повествование она должна сыграть какую-то роль: например удержать Феанаро от опрометчивого поступка, пожертвовать собой или как-то еще повлиять на сюжет. А иначе - есть она или нет, все равно. Впрочем может все еще впереди.
И да, я не спорю, что поступки и побуждения персонажей надо обосновывать

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

если я пишу, например, руссингон, у меня будут два канонных гг, а остальные герои, нужные в повествовании, будут участвовать только для раскрытия основной линии.
Эту историю мне будет неинтересно сочинять, а читателю неинтересно читать, потому что мы оба в этом тексте за руссингоном, а не за Маэдросовой дружбой с кем-то третьим. И если мне для подсвечивания силы чувств между гг понадобится ввести целителя, конюха, слугу, постороннего синду и т. д. - это будут эпизодические персонажи без всякой истории, потому что нахуя она в руссингоне?

Но почему, анон? Мне кажется, как раз основная проблема руссингона/мельрона/черта в шляпе/нужное подчеркнуть, то, почему их вечно обвиняют в легковесность, кривятся при слове "руссингон" -  крайняя лёгкость и узость. Если твой руссингон - ПВП, то да, там нафиг не сдался нормальный сложный ОП. Но ты сейчас точно говоришь именно о пвп-шном драббле?    Потому что руссингон - это не текст, в котором есть только Маэдрос и Фингон, это вообще художественный текст, в которой есть любовь Маэдроса и Фингона в любом виде. А в художественном тексте всегда есть мир, всегда есть окружение, есть люди/эльфы, герои не живут в пустыне (если ты, конечно, не пишешь пустыню). И их наличие ничуть не мешает автору показать любовь МиФ. Наоборот, гораздо круче показать эту любовь и напрямую, и глазами этого ОП, потому что это даёт огромные возможности - от прямого кинкового подглядывания за МиФ в разгаре секса, до юмора, лёгкой зависти или грусти, сочувствия, с какой на чужую яркую любовь смотрит обычный посторонний человек/эльф. Следить за главными героями всегда - всегда, кроме ПВП - в разы интереснее не через тумбочку, а через живую личность. Умение автора в том и состоит, чтобы сделать ОП не просто функцией (тумбочка с открытой дверцей, откуда подсматривают), а углом зрения, с которого гг раскроются шире, не перетянув на ОП одеяло.
Блин, пипец, я, дженовик и гетщик, защищаю руссингон, дожили 

Отредактировано (2024-03-14 12:39:12)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Можно написать Исход глазами Жены Куруфина, ее ужас и неверие, ощущение тьмы, хаоса и безумия, когда прежде знакомые и любимые эльфы вдруг превратились в кровожадных монстров - и это будет другой взгляд на хорошо известное событие (я бы такое почитала)

Но он же нисколько не другой, он наоборот, самый затасканный. Только недавно фандом стал отходить от этих кровожадных штампов. Хорошо, конечно, когда ОП живой и прописанный, но читатель оценивает в первую очередь содержание. Если согласен с такой концепцией, примет на ура. Если нет, то ничего не поможет, и переубедить его вот так в лоб не удастся, и никакой вторичной веры не будет. Но тут, смотря какую задачу преследует автор.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Блин, пипец, я, дженовик и гетщик, защищаю руссингон, дожили

Спасибо от шиппера, анон!
Я с тобой совершенно согласен - руссингон, мягко говоря, не в вакууме живёт, если это, условно, не встреча наедине посередь Ард-Гален/диких закоулков Амана. Даже не обязательно как-то сильно подчёркивать взгляд ОП на руссингон - просто тот же Маэдрос на Химринге не в одиночестве живёт, и эпизодические ОП нужны хотя бы для того, чтобы создать сеттинг, а не условных атг в вакууме.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Что же до функции - не считаю, что это плохо или картонно.
Кому интересно читать про ноунейма, всю его историю, от рождения до здесь и сейчас?
Это смещает фокус с основной истории

Но ты же открываешь оридж, книгу, не зная, что там будут за персонажи? Пока они все ноунеймы, но постепенно начнут становиться ближе. С ОП, я считаю, нужно стремиться к такому же эффекту. Чтобы читатель стал сопереживать ему тоже.
Для этого не нужно прописывать всю биографию с момента зачатия. Не путай расскрытие героя с накачиванием информацией. Расскрыть можно в ярком эпизоде, показать мимопроходящего конюха веселым, глупым, трусоватым, неуверенным в себе. В следующем появлении окажется, что у него жена и трое детей-хулиганов, а жена его поколачивает. Добавить ещё каких-то деталей, реакций. Для этого не потребуется отдельная сюжетная линия.

Баттербур и Боромир раскрыты ровно настолько, насколько того требуется для их роли в сюжете. И оба не функции, их существование в сюжете не сводится к тому, что один должен пасть и попытаться отобрать кольцо, а второй выдать героям квест.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, успокойтесь, руссингон или любой другой пейринг - только пример, частный случай того, о чем и ради чего автор фика пишет, а читатель читает. Вместо пейринга это может быть история одного канонного персонажа, история дружбы, история искушения/испытания, подвига, самопожертвования, обретения смысла жизни, разочарования в идеалах - чего угодно. И в ней с таким же успехом могут быть не в кассу оп, а могут быть в кассу.

И их наличие ничуть не мешает автору показать любовь МиФ. Наоборот, гораздо круче показать эту любовь и напрямую, и глазами этого ОП, потому что это даёт огромные возможности
...
Следить за главными героями всегда - всегда, кроме ПВП -в разы интереснее не через тумбочку, а через живую личность.

Вот это спорно. Лично я не люблю этот прием. Мне как читателю интереснее сосредотачиваться на одной, главной теме, не отвлекаясь на посторонних живых личностей. Такие оп - половинчатые: и не главные герои (к этим никаких вопросов), и не эпизодические, мимо которых проскальзываешь как мимо антуража (они тоже важны, но именно в этой роли). А те оп, о которых пишешь ты, перетягивают на себя лишнее внимание. При прочих равных я предпочту текст, сосредоточенный на своей главной теме, не отягощенный излишне расписанными второстепенными персонажами.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

эпизодические ОП нужны хотя бы для того, чтобы создать сеттинг, а не условных атг в вакууме

Эпизодические - это ты верно сказал. Для начала надо пустить в дело всех братьев и прочих каноничных родичей, а уж потом, понемногу, не злоупотребляя терпением читателя...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Эпизодические - это ты верно сказал. Для начала надо пустить в дело всех братьев и прочих каноничных родичей

И в итоге у нас всегда выходит хрущевка, забитая родственниками, сидящими друг у друга на голове. Лично для меня в последнее время это стало сомнительным приемом. Братья Маэдроса имеют свои владения и не ютятся в одной комнате Химринга.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Братья Маэдроса имеют свои владения и не ютятся в одной комнате Химринга.

А кто там ютится? Десяток ОП, тогда это достовернее? Ты же понимаешь, что для того, чтобы прописать в одном фике всех родственников, им не обязательно жить на одной жилплощади?

Отредактировано (2024-03-14 12:56:13)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Получается, в разговоре про оп и то, как их делать, возникает тезис: никак, читателю неинтересно про ноунеймов.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А кто там ютится? Десяток ОП, тогда это достовернее?

Ну да. Народ Маэдроса там живет.

Ты же понимаешь, что для того, чтобы прописать в одном фике всех родственников, им не обязательно жить на одной жилплощади?

А зачем прописывать Карантира в Таргелионе если руссигон в Химринге?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Получается, в разговоре про оп и то, как их делать, возникает тезис: никак, читателю неинтересно про ноунеймов.

Интересно, когда нонейм привязан к любимке(ам) и особым обстоятельствам. Я уже приводил пример с Настройщиком в "Добрым словом и пистолетом". Там очень яркий образец идеального ОП в идеальной ситуации, чтобы его полюбить.

Отредактировано (2024-03-14 13:01:27)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Получается, в разговоре про оп и то, как их делать, возникает тезис: никак, читателю неинтересно про ноунеймов.

Шипперам не интересно и тем, кому интересно только про любимых персонажей. Но есть читатели, которым интересен мир и события, или хорошая история, или сеттинг, или еще что-то, не упирающееся конкретно в руссигон.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Получается, в разговоре про оп и то, как их делать, возникает тезис: никак, читателю неинтересно про ноунеймов.

Неинтересно про ноунеймов, которые занимают в тексте больше места, чем требуется по сюжету. Если сюжет в принципе про ноунейма, он главный герой - это прекрасно и интересно, пусть ноунейм раскрывается на все сто. Если сюжет про канонного героя - подробности про оп, все его жены, дети, и тещи, нужны только в той степени, в какой он участвует в сюжете.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А зачем прописывать Карантира в Таргелионе если руссигон в Химринге?

В гости на свадьбу приехал! 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Получается, в разговоре про оп и то, как их делать, возникает тезис: никак, читателю неинтересно про ноунеймов.

Интересно, когда нонейм привязан к любимке(ам) и особым обстоятельствам. Это я приводил пример с Настройщиком. Там очень яркий образец идеального ОП в идеальной ситуации, чтобы его полюбить.

Раскроешь подробнее? Если не путаю, ты - анон, который не ожидал чего-то от каноничных героев в этом фике? Тогда за счёт чего для тебя сложилась идеальная ситуация? Я сейчас не спорю и считаю, что пример хороший. Но хочу услышать, почему именно он по-твоему хороший.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Шипперам не интересно и тем, кому интересно только про любимых персонажей

Я шиппер и мне интересно!
Собственно, тут уже вроде как даже не раз говорили, что руссингон (да и шире - всё, что не джен, а особенно - если слэш) воспринимается несерьёзно - потому что чаще всего это что-то в вакууме. Но если персонажи абсолютно в вакууме - это атг во весь рост. Персонажа во многом делает мир вокруг него. Если руссингон выступает на фоне картонных декораций - окей, я почитаю, но если мне дадут два одинаково хорошо технически написанных фика, но один с декорацией, а другой - с прописанным сеттингом, я выберу второй.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Эпизодические - это ты верно сказал. Для начала надо пустить в дело всех братьев и прочих каноничных родичей, а уж потом, понемногу, не злоупотребляя терпением читателя...

Я слышу сарказм в твоём тоне и поддерживаю его  Да вообще, какие ОП, давайте проще, а то читатель, бедненький, перетрудится. Вот есть одна прямая линия - Фингон приехал к Маэдросу и они ебутся под деревом - и достаточно. Вот это - руссингон! А всякие там сложности, эльфы вокруг, общие интересы, общие знакомые и друзья, вопросы политики или увлечения - да ну нахрен их! А то ж читателю сложно, он перетрудится, не надо его отягощать...

Отредактировано (2024-03-14 13:08:36)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Получается, в разговоре про оп и то, как их делать, возникает тезис: никак, читателю неинтересно про ноунеймов.

Это не так.
Кстати, есть шикарный пример ОП и практически ОП в фанфике по Гамлету «Розенкранц и Гильденстерн мертвы».
Оба Р и Г в Гамлете почти не видны, кто их помнит?
Персонажи-функции.
А в фанфе они герои, а Гамлет - лишь функция (автор даже убирает все его монологи, чтобы не перетягивал внимание). Зато Р и Г раскрыты, у них есть прошлое, настоящее и никакого будущего
И есть там чисто ОП - Актер.
Вот кто скажет, что он не яркий, запоминающийся- пусть первый бросит в меня камень.
При этом никакой простыни о том, как он жил до пьесы, никакой истории у него нет.
На мой взгляд - очень хороший пример ОП

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Надо все-таки различать объемы и масштабы текстов. Если в мини действие сосредоточенно на герое или паре героев, то отвлекаться на ОП смысла нет, они действительно могут отвлечь от основной темы. Сложный разговор, любовная сцена, личное превозмогание трудностей не требует массовки. Но если сюжет предполагает массовость, например, тот же руссингон, но на фоне переговоров Союза Маэдроса, или феаноринги на Амон Эреб собираются в Дориат, то отсутствие второго, третьего, пятого плана живые ОП даже в небольшом тексте замыкает каноничных героев на себя самих. Для меня такая история как бы мельчает, уплощается.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но хочу услышать, почему именно он по-твоему хороший.

Да, я тот анон. Вообще, оно достойно простыни с цитатами и восторгами, но это надолго. А сейчас постараюсь донести суть. Я попал в этот Дориат практически как тот самый засланный разведчик. Все чужие, потенциально враждебные, надо молча наблюдать и мотать на ус... и ждать вестей от своих. (Кстати, "своих" мне там додали сполна, и с блеском, но это отдельная тема.) Так вот, этот ОП - фактически островок знакомого мира на враждебной территории, я уже на его стороне, я уже проецирую на него что-то хорошее, и раскрывается он постепенно, да ещё в драматической ситуации с поводом для бурного сочувствия и безграничного уважения.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мне кажется слабость руссингона (и подобных ему фиков, даже гетных) не в отсутствии ОП.
Ну окружит автор парочку толпой, и что?
Чаще всего эти любовные истории висят в воздухе и никак не вписаны в исходный сюжет. Читаешь про МиФ и думаешь - а у вас там война еще идет? Вы про Моррингото не забыли? Почему вас заботит, кто как скучает, а то, что ваша любовь по сути на пороховой бочке которая вот-вот рванет, нет?
В реале половина (как минимум) их разговоров должна касаться вовсе не их самих.
А в большинстве фиков, увы, они заняты только собой. Ну да, весь мир подождет;)