Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вы выстраиваете все свои рассуждении о недостойности, умалении человека и превозношения эльфа

Но человек уступает эльфу в физическом, духовном и моральном - короче, во всех - смыслах, только это не повод его унижать, а канонный факт. Здесь только отмечены эти несовершенства, что не умаляет пользы достоинств этого человека и его вклад в их спасение.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо за очень крутой разбор, анон! Я согласен с тобой почти во всем

Спасибо, анон.

Я согласен с тобой почти во всем, но у меня есть мысль, почему такой дисбаланс в тексте. Это системная проблема, связанная с написанием людей в принципе

Я думаю, это связано с тем, что такого плана людей авторы пишут с долей самовключения, это такие аватары, а себя даже в малой доле описывать труднее, потому что взгляда со стороны нет. А эльфы - это объект восхищения и мечта, о них можно много говорить.

Для меня Марвиг лишен яркой индивидуальности, способной соперничать с харизмой ПД. Потому что внезапно вся харизма эльфа - это в основном харизма ПД, мы ассоциируем Хисио, с их историей, идеологией и даже характерами

Согласен, это я и хотел сказать. Когда я стал вспоминать эльфа, то первой мыслью восстановил, что это был очень крутой эльф из верных ПД и потом понял, что меня во многом как ты хорошо сказал, харизма ПД в первый раз очаровала.

Я пока не знаю, с чем это связано, но сейчас не могу припомнить ни одного яркого и запоминающегося оп-человека.

Я так сразу тоже не вспомню.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Очень жаль, если автор так расстроился из-за моего мнения.

Анон, который принёс новость, искренне надеется, что это совпадение и просто хотел поделиться печальным фактом с неравнодушными анонами. Один из любимых авторов 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, у тебя интересное, взвешенное мнение, которое ты обосновываешь. Это очень круто.

Спасибо! Я два дня ходил и складывал буквы в слова, сам расстроился, что начал видеть не то, что помнил, а теперь испытываю сложные чувства. Ты прав, что никто не заставляет авторов читать холиварку, но обижать одного из лучших авторов фандома на данный момент тоже желания нет. Но хочется где-то поделиться честным мнением и не в комментарии же на фикбук идти, где автор будет иметь полное право послать и удалить? Теперь в сомнениях. Второй фик я все еще не читал, подумаю пока.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ох, аноны. Не хотел я брать в руки эту шашку. Есть разница в том, что хотел написать автор, что он написал и как это выглядит при чтении. Я понимаю, что автор писал, и так же я понимаю, что анон-разборщик прочитал. Попробую это сформулировать с примерами, поэтому будет не быстро.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но человек уступает эльфу в физическом, духовном и моральном

Берен уступает Келегорму? А Турин Ородрету? Туор Маэглину?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но человек уступает эльфу в физическом, духовном и моральном

Берен уступает Келегорму? А Турин Ородрету? Туор Маэглину?

А у нас тут персонаж уровня Берена или Туора? Или все же средний эльф и средний человек?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но хочется где-то поделиться честным мнением

Проблема высказываний на холиваркие в том, что любое взвешенное и корректное мнение подхватывают неадекваты с обоих сторон и начинается содом с гоморрой. Поэтому лично я после пары раз зарекся вносить сюда на обсуждение то, что мне дорого.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Второй фик я все еще не читал, подумаю пока.

Анон, только и ты не прокатывай его, пожалуйста С него уже один обзорщик слился. Мне там нравится ОП-человек и я хотел бы уже хоть что-то про него услышать, поэтому внес его.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А у нас тут персонаж уровня Берена или Туора? Или все же средний эльф и средний человек?

Мы не знаем. Он показал в таком ракурсе, что со всех сторон оценить не получится, а его возможное героическое прошлое, когда он постреливал орков из кустов, не раскрывается.

Анон, только и ты не прокатывай его, пожалуйста

Я подумаю, анон) Но ты учти, что могу ведь не оценить, что же мы тогда, еще одного автора не досчитаемся?..

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Второй фик я все еще не читал, подумаю пока

Какой?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я подумаю, анон) Но ты учти, что могу ведь не оценить, что же мы тогда, еще одного автора не досчитаемся?..

Лично я спокойно отношусь к тому, что у кого-то со мной не совпадают мнения, иначе как бы я сидел в нашем фандоме.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Второй фик я все еще не читал, подумаю пока.

Анон, читай. Фики этого автора уже разбирали, он очень спокойно реагирует, даже если ты выскажешься в негативном ключе. Был даже какой-то достаточно конструктивный диалог автора и критика.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Был даже какой-то достаточно конструктивный диалог автора и критика

Да, автор сам вносил сюда фик с просьбой разобрать.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Был даже какой-то достаточно конструктивный диалог автора и критика

Да, автор сам вносил сюда фик с просьбой разобрать.

Кстати, там тоже был ОП. Но разбор был, кажется, не о нем.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вы выстраиваете все свои рассуждении о недостойности, умалении человека и превозношения эльфа

Но человек уступает эльфу в физическом, духовном и моральном - короче, во всех - смыслах, только это не повод его унижать, а канонный факт. Здесь только отмечены эти несовершенства, что не умаляет пользы достоинств этого человека и его вклад в их спасение.

Давай тогда я скажу, что думаю. Марвиг не ниже эльфа, ни в духовном, ни в моральном плане. Он оступается только однажды - когда поддается жадности (за которую ему самому если не стыдно, то крайне неудобно, иначе бы ему не пришлось аргументировать это как желание прийти к князьям Хисво с не пустыми руками).
Да, физически эльфы сильнее людей, но это ни разу не их собственная заслуга, и никак не может возвысить Хисво над Марвигом.  Впрочем, и даже это физическое преимущество практически отсутствует - Марвиг выдерживает весь путь, он копает не меньше эльфа, он дерётся не хуже эльфа, и даже именно он дважды за драку совершает наиболее важные действия - прыгает и спасает таким образом товарища, а потом отвлекает волчицу на себя. Где здесь умаление человека? Я не вижу его.
В моральном и духовном плане Марвин и Хисво разные, но равные. Один не выше другого. В качестве примера отсутствия достоинства привели несколько эпизодов, я по ним и пройдусь. Для начала тот, когда Марвига бьют, а он не оказывает активного сопротивления. Какое сопротивление он мог здесь оказать? У него руки скованы, у них обоих оковы, шансов нет, да и разум подсказывает Марвигу, что не убить же их сюда приволокли. Хисво здесь тоже нифига не пытается помочь товарищу по несчастью, между прочим. Да и кроме того, если кто забыл, Хисво давно в плену. Если он жив до сих пор, значит, и он множество раз вот так молчал под пинками и побоями, проглотив гордость. Он ничуть не лучше/выше человека, они оба - выживают.
Да, и ещё в сцене с изнасилованием - они оба, и Марвиг, и Хисво, готовы к совершенно бесполезному сопротивлению до последнего. Оба. А то, что, по мнению орка, человек слишком хочет жить, ну так это мнение орка. И это как раз хорошо, что автор здесь не выступает от себя как всевидящего. Потому что степень ужаса, которого каждый готов допустить в отношении себя, у всех разная, и нотации авторские здесь не уместны. Выжить и убить врага - тоже отличный результат. Живая собака может перегрызть горло, а вот мертвый лев на такое по умолчанию не способен.
Ситуация с копать - аналогичная. Уж сколько Хисво "перекопал" в своей жизни, чтобы выжить - Марвигу во сне не приснится.
Да, тут они расходятся в поведении, но не потому, что Марвги трус, а Хисво храбрец. Нет. Марвиг показан как молодой парень, он жить хочет, он не замучен десятками лет в рудниках, он надежду спастись ещё не потерял, он не отчаялся, а вот Хисво - да. Его надежда уже подохла, и он идёт на конфронтацию, отказываясь брать лопату, идёт от отчаяния. И это достаточно ясно показано автором, который Марвига одобряет, насколько я это считываю. Желание жить, по моему твердому убеждению, не может считаться изъяном. Если, конечно, жизнь не покупается чужой жизнью, чего здесь однозначно нет.
А то, что Хисво отчаялся, что он зол, разочарован, что он опустил руки, это видно - в том же диалоге, когда Марвиг метко подмечает - хотел бы Хисво умереть по-настоящему, ставил бы смерть с достоинством выше любви к жизни, то помер бы сам, эльфы умеют. Так что Хисво обманывает сам себя. Он хочет жить, и ещё как (он не умер даже после того, как ему когда-то отрезали язык, а это о много говорит, простите за грустный каламбур).
Теперь что касается активности Хисвт и пассивности Марвига.  Я ее вообще не вижу. Хисво здесь на первых ролях ровно потому, что у него опыт больше, и Марвиг это прекрасно понимает. Марвиг был бы идиотом, если бы не признал первенство опытного воина.
А эмоций Хисво показывает более чем, не обязательно же их словами проговаривать. Хотя и словами это тоже проговорено: и в сцене скандала, когда они ругаются, и с лойколикумэ, и после сцены с насилием. Хисво менее эмоционален, чем Марвиг, но чем же это делает Хисво лучше?
Теперь о любовании эльфом. Марвиг восхищается Хисво. А почему бы нет? Он вполне достоин восхищения, даже не с нашей, читательской точки зрения, а изнутри мира, с точки зрения Марвига. И тем не менее, Марвиг и спорит и ругается с ним. Если б это было любованием, эльф был бы всегда прав, но вот тут как раз этого и не происходит - прав оказывается Марвиг: надо сражаться до конца, надо надеяться.
Я не знаю, может, я смотрю как-то иначе, но мне как раз ужасно нравится именно Марвиг - потому что более живой, потому что больше слабостей, да, но он их преодолевает, он более открытый, но не менее храбрый. Он несколько раз за текст делает выбор - и это хороший выбор: когда отказывается пытаться бежать одному и когда запрещает эльфу себя лечить. Это хорошие, достойные выборы. Он ничем Хисво не уступает.
В общем, если и есть здесь любование, то я вижу любование обоими героями - в эльфе любуются эльфийскими хорошими качествами, а в человеке - человеческими.

А о каких предпочтениях автора, данных в начале и концовка, говорит обзорщик, я вообще не понял. Я там только щемящую грусть увидел.

Отредактировано (2024-03-18 23:31:18)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не понял, какую точку зрения нужно выбрать. Эту

он не отчаялся, а вот Хисво - да. Его надежда уже подохла, и он идёт на конфронтацию, отказываясь брать лопату, идёт от отчаяния.

Хисво отчаялся, что он зол, разочарован, что он опустил руки

Или эту

хотел бы Хисво умереть по-настоящему, ставил бы смерть с достоинством выше любви к жизни, то помер бы сам, эльфы умеют. Так что Хисво обманывает сам себя. Он хочет жить, и ещё как

Или в одном месте он отчаивается чтобы красиво сопротивляться одному против всех, а в другом красоваться уже не надо?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не понял, какую точку зрения нужно выбрать

А не надо выбирать. Бывают ситуации, когда ты отчаялся полностью, и сдохнуть хочешь, а жизнь все равно любишь. Поэтому сгинуть под мечами орков Хисво готов, а самоубиться - нет.
Не вижу противоречия.
И причем тут красоваться? Я ничего про красоваться не говорил и даже не думал. Нету там никакого покрасоваться.

Отредактировано (2024-03-18 23:37:58)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ситуация с копать - аналогичная. Уж сколько Хисво "перекопал" в своей жизни, чтобы выжить - Марвигу во сне не приснится.

Не ради спора, а просто мне кажется, этот момент почему-то никто не заметил (или это я вчитал?), в общем, там ясно сказано, почему нолдо отказывается копать, хотя до того почти 40 лет копал, - он же читает мысли орков, и знает, что главный намерен их убить - не предполагает, но знает наверняка. Поэтому и не хочет копать, но несмотря на это человек его быстро переубеждает. Ни разу эльф не отчаялся, разве что надеяться понапрасну устал и просто трезво оценивает ситуацию.

Отредактировано (2024-03-18 23:41:20)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

он же читает мысли орков

Я так понимаю, что, орочьи мысли, как и любые, можно услышать либо по обоюдному желанию, либо если они подкреплены сильнейшими эмоциями, как в этом случае.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

разве что надеяться понапрасну устал и просто трезво оценивает ситуацию

А тут пришел человек, устроил скандал, и заместо закончившейся амдир появилась эстель )

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я так понимаю, что, орочьи мысли, как и любые, можно услышать либо по обоюдному желанию, либо если они подкреплены сильнейшими эмоциями, как в этом случае.

Это ты про канон-фанон, а я про конкретный фик, и мне показалось, это был намёк, хотя я могу и ошибаться. То, что поначалу ВЫГЛЯДЕЛО как отчаяние - и для героя-человека, и для читателя - на самом деле было более чётким пониманием ситуации. Эльф и в этом круче, да. Но тут это знание его подвело. Человек со своей отчаянной, ни на чём не основанной, надеждой оказался прав, и этим спас обоих. Хотя, эльфы всё равно круче

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Люди, слушайте, ну фейк это, что эльфы сильнее людей физически, фейк! Хедканон. Непонятно откуда взявшийся причем. Ни одной цитаты у Толкина про то, что эльф в среднем сильнее человека - НЕТ. Средиземские эльфы (синдар)  в целом такие же или слабее (и ниже ростом).  Что касается нолдор - ну вот Фингону был тяжел шлем, который подарил Азагхал, а Хадор и его потомки - носили этот шлем. Эльронд среди примеров силачей называет Хадора и Турина, а не эльфа какого-нибудь. Нуменорцы времен расцвета - это вообще монстры в плане силы и роста, эльфы слабее их. 

Эльфы лучше переносят усталость, раны - это верно. Они более ловкие, у них лучше зрение и слух, они лучше делают тонкую работу. Они выносливее в целом. Но они не сильнее физически.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Берен уступает Келегорму? А Турин Ородрету? Туор Маэглину?

Маэглин исключение, и тому есть объективные причины. Насчёт Ородрета, я не знаю, слабак ли он или ему круто не повезло, и обстоятельства были сильнее, но Турин же просто ходячая катастрофа, отбитая на всю голову. А пример с Келегормом и Береном любопытный. Да, Берен уступает. Но выводится это не из сюжета, который как раз выставляет лучшим героем его, а на основе общих знаний об эльфах Амана. И тут я доверяю своему впечатлению, а не букве канона, хотя спорить с каноном сейчас не собираюсь. Однако, если бы это был некий рандомный аманский эльф-ОП в фике и рандомный человек (или даже сам Берен), я бы ни на секунду не поверил в расклад с эльфом злодеем и, кстати, в человека, который смог побороть эльфа чисто физически - тоже.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но они не сильнее физически.

Даже если принять эту точку зрения (и ключевое тут "даже"), ты же понимаешь, что тут не соревнование в поднятии тяжестей, а боевое искусство, развитость мышц и реакций, которые в одном случае тренировались тясячи лет, а в другом?