Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

есть предложение обсудить макси нерейтинга

Давай обсудим.
Дисклеймер: я люблю ПД. Где-то в формате от ПД-лавера до ПД-еба. Это на случай, если сейчас заорут про хейтерство.
Что хорошего я вижу в тексте:
1 - грамотный текст. Как ни удивительно, но это не так часто бывает в нашем фандоме и это хочется отметить. Без внезапных современных слов, без криво висящих определений.
2 - нормальный язык. Не сильно богатый, но ровный, хороший. Несколько недостает языковых характеристик героям, но в это вообще умеют единицы, так не будем придираться.
3 - стиль "высокого фэнтези" в смысле именно текста. Герои не выражаются как наши современники из общаги, и это прекрасно ).
4 - много ОП. Я люблю ОП, здесь они интересны.
5 - редкое опять же в нашем фандоме - Нарготронд изнутри. Хорошо и интересно.
6 - очень хорошо поданная боевка.
Что плохого я вижу в тексте (мне жаль, но его гораздо больше, чем хорошего):

▼Скрытый текст⬍

1 - слитые конфликты. Все до единого. Здесь несколько конфликтов, которые могли быть прекрасны:
- конфликт Эдрахиля и Келегорма (бывших друзей). Он не решен ни на каком уровне. Вершиной его становится внезапная истерика, иначе не назовешь, Эдрахиля на Совете. Истерика - не конфликт, дорогой автор.
- конфликт Сильмира. Это вообще очень многообещающий персонаж и идеальный для любого автора конфликт - внутренний и внешний, потому что "орк" попадает в совершнно иной мир и должен как-то решить, куда он в нем. Но что мы видим? Этого конфликта нет. Сильмир приживается в Нарготронде на раз-два-три, никаких внутрненних терзаний, никакого удивления. Никто даже не понимает, что он первый раз все это видит - и этого не объяснить авторским произволом, что Сильмир якобы из Эред Ветрин. Что, жизнь в Ангбанде настолько же похоже на эльфийские королдевства, что он даже впросак не попадает? У него даже вопросов нет. Хороший Ангбанд, без шуток, мне нравится.
- конфликт Келиндэ и Келегорма. Конфликт умер не родившись, очень жаль. Вообще, любовная линия в этом тексте - самая слабая, которую я читал, пожалуй, за несколько лет. "Ах, он же братоубийца! Но он мне нравится. Но убийца! Но нравится. Ладно, я его люблю, никаких проблем" Что это было?
- конфликт КиК и Финрода. Вот тут точно можно копать могилу. Конечно, полностью спущенный в унитаз этот конфликт объясняется отсутствующим образом Финрода, о котором ниже, но... Как можно было слить охуенный каноничный конфликт не6ывалой силы? У автора получилось.
- близко к этому стоит и слитый конфликт группового толка, между пацифистами-нарготрондцами и боевыми мумаками феанорингами. Феаноринги (я сейчас имею в виду и всех феаноринговских вассалов или слуг) настолько показаны выше и лучше остальных, что это не конфликт, это драка детсадовского мальчишки и бойца спецназа. Нарготрондцы настолько бледно выглядят, что даже собственные их пещеры лучше знает Куруфин. Нет здесь конфликта и быть не может в таких разных весовых категориях.
- конфликт между совестью и Клятвой. Еще один каноничный конфликт, который автор просто... убрал. Потому что нет никаких проблем. Тингол хочет Сильмарилл, так Келегорм его ему даст. О чем тогда вообще спор и текст???
2 - серебристое сияние Келегорма и феанорингов в целом. Повторюсь, я сам ПД-еб временами, я люблю феанорингов и читать, какие они крутые. Но есть важное уточнение. Если вы делаете вашего героя крутым за счет принижения всех остальных окружающих, это говорит только об одном - о слабости текста как текста и слабости автора как автора. Феаноринги (коллективные, вообще все) всегда на десять голов выше других. Они и дерутся лучше (ок, это возможно, они канонично стояли на передовой). Они и храбрее (что за хуйня, простите, с наркозом???

▼Скрытый текст⬍

Когда все они, как один, отказываются от грез как средства утешения боли. Что, настоящие мужики не плачут, а настоящие феаноринги анальгин не пьют? Это же выглядит как тупо мода, не более того. А кусок, когда один из героев гордо заявляет, что тоже обойдется, феаноринговская целительница выдает потрясающую по своему снобизму фразу: Кони вскачь, и суслик следом, — безжалостно отозвалась Инголвен и провела рукой над его лицом.

). Они умнее - именно они, а не Финрод и его близкие отдают приказы о разведке. Они учат нарготрондцкв, что надо делать с пещерами (напомните мне, пожалуйста, где там в Аглоне пещеры и почему Куруфин знает это дело лучше тех, кто эти самые пещеры вырубал, напомню, что у Финрода даже прозвище Фелагунд...). И так далее, и так далее, примеров в тексте море.
3 - слабые антагонисты. Крутой герой кажется в три раза круче, если его антагонист крут. Сделайте сильного Финрода, который противостоит феанорингам, и Келегорм, которые его побеждает морально, будет охуительно великолепен. Но тут главный антагонист - бледное подобие каноничного Финрода. Это полный ООС. У меня сложное личное отношение к Финроду,  но здесь просто обидно за вот это лапчатое ни на что не способное бледное существо. Оно тупит все время, оно слабое, оно нерешительное. О Валар, да здесь Финрод даже помереть не может, автор его и этого лишил! Когда Сильмир отправляет в Ангбанд весть, где находится Нарготронд и инфу о предстоящей экспедиции, то Финрод такой: "ой, да? ну ладно, я тогда не пойду..." (звуки ярости) Напоминаю, в каноне это эльф, который попер против феанорингов, против Клятвы, против собственных подданных, который в компании 10 таких же друзей пошел на явную смерть с 1 шансом на миллион выкрутиться, который вытерпел пытки, но ничего не сказал, который разорвал цепи и загрыз, зубами, волка. И вы хотите сказать, что вот это лапчатое из фика - Финрод? Правда-правда?
Нельзя делать такого слабого антагониста главному герою. Это жалкое зрелище.
4 - проебанная логика. Простите, по-другому не скажу. Что за хрень мы видим в конце, в 4 части? Там единственный логично написанный персонаж - Куруфин (за него спасибо, он не злобен, он просто рационален). Но что делает Келегорм? Что за фигня с "я принесу сильмарилл, а потом отправлю Берена отнести его Тинголу". Это как? Стесняюсь спросить, а Клятва?
5 - ОП. Я их люблю, но здесь их слишком много, и слишком многие выполняют чисто служебные функции, они вообще не запоминаются. Ббегал там кто-то, лечил, грубил (в стиле американского сержанта). ОП не вписаны в сюжет, они - обои на стенке, чтобы подчеркнуть крутость гг (привет отбору новичков при поступлении в отряд КиК). Обои, конечно, прекрасно, но зачастую просто не нужно. Они дырку не закрывают. Плюс история этих ОП ничем не заканчивается, ее тупо обрубают.
6 - проваленная композиция. Хороший ритм и завязка в части 1 сменяется болотом чередующихся сцен, у многих из которых нет развития и нет другой цели, как в очередной раз подчеркнуть восхитительность главного героя. Завершается все внезапным богом из машины - Сильмиром, а заполировывается таким же внезапным решением Келегорма идти вместо Финрода. Это не кульминация, это безобразие. Такая концовка не решает набравшиеся конфликты - потому что они к этому моменту уже слились. Она не приводит к развязке, потому что развязывать, по сути, нечего: Келегорм со словами "я иду не за сильмариллом, а убивать Мелькора, мы ведь обещали а что тебе раньше мешало это сделать??, не, я не знаю, как его убить, но у меня есть месяц придумать, пока мы идем, а сильмарилл я потом ваще отдам Тинголу". Это не развязка. Это не открытый финал. Открытый финал все равно является финалом, он онг сводит все те линии, которые были обозначены к этому моменту (здесь атворским произволом сведена одна - Сильмира), а "открытость"задает новые вопросы, а какие здесь вопросы? Как убить Мелькора? Простите, но это вопрос, который висел уже 500 лет минимум.

В целом, текст мог взлететь высоко, но нет. Нет идеи, нет связного сюжета, огромные проблемы с психологией (если это честный ООС, то где теги) и логикой происходящего. Это большая и хорошо написанная дрочилка на любимок. Но многим зайдет, понимаю.

Отредактировано (2025-02-14 14:49:18)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это большая и хорошо написанная дрочилка на любимок. Но многим зайдет, понимаю.

И, по-честному, за это многое можно простить - да, я ПДеб и горжусь этим - но, блин, ОЖП...    Такой плоский в своей очевидности и примитивности недо-роман. Зачем она, зачем вообще все эти ОП, если недораскрыты главные персонажи канона, начиная с Куруфина. Но зато у нас есть любовная линия, да, чему бы не пропасть?! В результате это даже уже не дроч но Келегорма, а выгул автором своих ОП под предлогом феаноринга. Он для них, игрушечных, типа новогодней ёлки. Нелепо.

▼Скрытый текст⬍

Например, в первой главе Келегорм спасает двух ОП - М и Ж - так на ком он должен будет жениться, угадайте с трёх раз? 

А насчёт слитых конфликтов не совсем соглашусь. Начать с того, что каноничные мне не кажутся обоснованными - они только заявлены. Если автор сделает вид, что их нет, я это приму. Зависит от автора, конечно, но теоретически это реально. Здесь эти конфликты вообще-то обозначены, а можно было и без них совсем. Не суть.
Финальный вотэтоповорот я понимаю так: Келегорм увидел возможность, которой раньше не было, тот самый путь Судьбы, что видел Финрод. И получить сильмарил можно либо так, через Тингола и Берена, либо - никак. Он выбирает через Тингола и Берена. Не худший обоснуй.

Отредактировано (2025-02-14 15:58:11)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Кстати, кто знает, что за автор?
У него три работы на АО3, но у меня что-то клип не грузится.

Кусочек открытой информации: наберите estel alasaila просто в Гугле.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Кстати, кто знает, что за автор?
У него три работы на АО3, но у меня что-то клип не грузится.

Кусочек открытой информации: наберите estel alasaila просто в Гугле.

А не пофиг ли? Автор мертв.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

конфликты вообще-то обозначены, а можно было и без них совсем. Не суть.

Суть, анон. Конфликт мало обозначить. Он должен существовать, жить, у него должна быть завязка (пусть за кадром), у него должно быть развитие и, главное, должно быть разрешение конфликта. А вот это проебано.
И без конфликтов нельзя. Мне жаль, но это основа художественного текста

Келегорм увидел возможность, которой раньше не было, тот самый путь Судьбы, что видел Финрод

Тут мы видим, как искусственная пересадка идеи делает упс. Мы знаем, кто такой Финрод, ему посвящен целый текст. Он может увидеть перст судьба. Вся его жизнь, его мысли и философские идеи, все его выборы, сделанные до прихода Берена, делают допустимым и возможным, что он увидит судьбу в приходе Берена. С Келегормом совершенно не так. Его в огромной степени определяет Клятва - это не плохо и не хорошо, это характеристика героя, - с какого перепугу он видит перст судьбы в том, кто хочет пойти поперек клятвы, в том, кто требует камень? Ничего в образе этого Келегорма не говорит нам об этом.

Отредактировано (2025-02-14 16:10:32)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон с разбором, а это ты разбирал Сарн Атрад и Белый город?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И без конфликтов нельзя. Мне жаль, но это основа художественного текста

Наверное я непонятно выразился: не против конфликтов вообще, а не считаю обязательными канонные. Их накал и выражение могут быть минимальными, на усмотрение фикрайтера - не воспринимаю это как слив.

Его в огромной степени определяет Клятва

А клятва мешает ему добровольно уступить камень кому-то другому? Тем более, с вероятием, временно. Это чужим не позволено, но владелец может распоряжаться своим имуществом, иначе он не владелец. А клятва держится на том, что феаноринги - законные владельцы, разве нет? Впрочем, не настаиваю, я вообще не фанат этого поворота, хотя и вижу тут некую логику, она мне не нравится.

А не пофиг ли? Автор мертв.

В данном случае это любопытно. Раз это тупо ролёвка, то всё ясно. Ясно, откуда столько ОП, включая невесту без места. И ясно, что продолжения даже не планировалось, если ролёвка дошла как раз до клиффхангера и там закончилась. За ролевиков можно наверное порадоваться, а для фанфика это печально и провально.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон с разбором, а это ты разбирал Сарн Атрад и Белый город?

Нет.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Наверное я непонятно выразился: не против конфликтов вообще, а не считаю обязательными канонные. Их накал и выражение могут быть минимальными, на усмотрение фикрайтера - не воспринимаю это как слив.

У меня претензии не к тому, что канонных конфликтов нет. Они, кстати, есть - Финрод vs КиК. Проблема в том, что все конфликты, которые создал в этом фике автор, все они не разрешились кульминацией, а так или иначе были слиты. Это плохо для текста.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

так или иначе были слиты

Понимаю тебя, а меня привлекло поначалу отсутствие привычной расстановки канонного конфликта: ТД весь в белом, ПД личералли орки. Но быстро вылезли другие недостатки текста. Хотя, узнав, что это ролёвка, я наверное снимаю все претензии.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Хотя, узнав, что это ролёвка, я наверное снимаю все претензии.

А я нет. Потому что к обеду этот борщ подали под названием ухи нам этот макси выдали как самодостаточный повествовательный текст. Извините, но по запросам и оценка.
Я тебя тоже понимаю, я тоже после первой части был в радостном удивлении и надежде.

Отредактировано (2025-02-14 18:35:32)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

ТД весь в белом, ПД личералли орки

В сторону от нынешнего разбора, а где, кроме Финрод-зонга (где они скорее гопники, ну,это близкие категории) мы наблюдаем именно такую расстановку?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

(Еще более факультативный вопрос: какие у нас вообще есть относительно крупные(по размеру) тексты по мотивам сюжета Лэйтиан? Я с ходу могу вспомнить ПТСР, "Лаэр Данвед" и англоязычный "Лэйтиан-скрипт"... Пока гадали автора Estel, вспоминали еще Эстелин и Викторию Туницкую (но я их не читала, так что тут ничего не знаю.)

Отредактировано (2025-02-14 19:37:39)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

узнав, что это ролёвка, я наверное снимаю все претензии.

Но даже ролевку можно достойно облитературить... наверное... Да не, точно можно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

а где, кроме Финрод-зонга (где они скорее гопники, ну,это близкие категории) мы наблюдаем именно такую расстановку?

Это не про конкретные фики, а утрированное представление этой ситуации в каноне. Кто прав - кто виноват. Любой свежий взгляд уже заранее располагает к тексту. Здесь - тот самый свежий взгляд. Является ли это достоинством фика - да, перекрывает ли недостатки - по итоговому впечатлению, не особо.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

владелец может распоряжаться своим имуществом, иначе он не владелец. А клятва держится на том, что феаноринги - законные владельцы, разве нет?

Простите, но если клятва стоит на том, что феаноринги - законные владельцы камней, значит, могут ими распоряжаться, то что мешало хотя бы не желающим продолжать резню родичей МиМ под конец просто сказать, мол, ладно, дарим камни Валар (Эонвэ, ваньяр, музею - на выбор) и пойти пить чай с конфетами? И никаких проблем с клятвой, невозможностью ее исполнить и вечной тьмой.
А если шире смотреть, то что мешало этим законным владельцам объявить, что они дают семейству БиЛ права на хранение и использование камня, и тогда никакая клятва бы их, видимо, не мучила?
Нет, кажется, это так не работает.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А если шире смотреть, то что мешало этим законным владельцам объявить, что они дают семейству БиЛ права на хранение и использование камня, и тогда никакая клятва бы их, видимо, не мучила?

Вообще-то с Лютиэн разве не так было? Их с Береном никто не трогал, хотя те жили чуть ли не на землях ПД (случайное ли совпадение?). Хотя клятва формально обязывала. А с Диором и Эльвинг не так всё просто. Владелец у них недвусмысленно потребовал своё, а они отказались вернуть. С Эонвэ тот же случай. Нельзя сказать: ах, раз не хотят отдавать, то пусть забирают себе. Это нечестно. Опускаю сейчас вопрос, стоит ли честь жизни, но это явно был вопрос чести.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

чужим не позволено, но владелец может распоряжаться своим имуществом, иначе он не владелец. А клятва держится на том, что феаноринги - законные владельцы, разве нет? Впрочем, не настаиваю, я вообще не фанат этого поворота, хотя и вижу тут некую логику, она мне не нравится.

Этак канонные феаноринги выходят хуже Мелькора и орков. Получается при таком раскладе, что и Дориат, и Гавани, и убитые у шатра Эонвэ - все это лишь оттого, что феанорингам хотелось убивать и разрушать?

Нельзя сказать: ах, раз не хотят отдавать, то пусть забирают себе

Как раз можно, если мы рассматриваем клятву, как нечто легко обходимое и несущественное.

Отредактировано (2025-02-14 20:30:14)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А если шире смотреть, то что мешало этим законным владельцам объявить, что они дают семейству БиЛ права на хранение и использование камня, и тогда никакая клятва бы их, видимо, не мучила?

Отсутствие желания давать семейству БиЛ эти самые права.

Нет, кажется, это так не работает.

Перед распоряжением камнями должно быть их возвращение. После того, как камни (или один камень) вернули, могут распоряжаться ими как хотят. Но сначала надо вернуть.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Получается при таком раскладе, что и Дориат, и Гавани, и убитые у шатра Эонвэ - все это лишь оттого, что феанорингам хотелось убивать и разрушать?

Угу. При таком раскладе феаноринги не сложные персонажи, которые вынуждены выбирать из двух зол, а просто... режут за камушки.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А текст-то ещё обсуждать будут? Ведь не один анон хотел дискуссий.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

это явно был вопрос чести.

С нападением на шатер Эонвэ то уже точно не вопрос чести, МиМ свои приоритеты четко проговаривают. Они боятся, что в Валиноре, если им камни все-таки не отдадут, клятву уже исполнить будет невозможно, и все, гроб, гроб, кладбище, вечная тьма. Ни о какой чести они там не беспокоятся.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Перед распоряжением камнями должно быть их возвращение.

Почему? Распоряжаться они могут в любой момент, это же их имущество. Физически отдать не могут, а сказать "дарю", например, без проблем.

После того, как камни (или один камень) вернули, могут распоряжаться ими как хотят.

Ну то есть, все-таки феаноринги в каноне - маньяки, которым нравится резать родичей... По крайней мере, с авторским допущением насчет свободной раздачи сильмариллов всем желающим получается именно так.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Получается при таком раскладе, что и Дориат, и Гавани, и убитые у шатра Эонвэ - все это лишь оттого, что феанорингам хотелось убивать и разрушать?

Угу. При таком раскладе феаноринги не сложные персонажи, которые вынуждены выбирать из двух зол, а просто... режут за камушки.

Именно. И полной фигнёй становятся и нежелание Маэдроса и Маглора нападать на Гавани (оно превращается в тупое потакание младшим братьям), и смятение перед нападением на шатер Эонвэ, и слова Маглора о том, что и то, и то - зло, но нападение - зло худшее.  Все эти кусочки совершенно бессмысленны.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Давайте сворачивать абстрактный клатвосрач!