Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

С натяжкой это можно было бы считать за дабкон, типа, в плену вынужденно пристроилась к парню, который хотя бы будет ее защищать. Но и то взаимный интерес у них был раньше.

Анон, вот уж на что я обычно спокойно смотрю на всякие такие моменты, но сомнительность желания секса со стороны той девчонки - ну, она как бы очевидна. Это дабкон как он есть. Да, так бывает по жизни, ничего не хочу сказать, вполне реалистичная картинка. Вот только она не слишком-то на самом деле хорошая. И подавать это как одобряемый способ идеологической перековки - ну скользкое дело.

Отредактировано (Сегодня 21:39:32)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Но ее не насиловали.  С натяжкой это можно было бы считать за дабкон, типа, в плену вынужденно пристроилась к парню, который хотя бы будет ее защищать. Но и то взаимный интерес у них был раньше.

Она отбивалась. Да, слабо, потому что какой смысл сильно отбиваться, если всё равно сил не хватит. Но это ни грамма не согласие.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Вот только она не слишком-то на самом деле хорошая.

Не слишком, но и не износ это. Гили спас ее от реальных насильников. Позже в ссоре лапал через одежду, потому что дурной подросток, и остановился, увидев слезы.
А после его смерти она искренне горевала.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Собственно, поэтому я не люблю и яростное пд-ебство, и яростное пд-хейтерство, потому что одна сатана, просто поливают черным и белым разных персонажей.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

И она хотела сделать аборт, но тут как раз выяснилось, что это неэруугодно и эльфыбыникада. И отказ от аборта был как я понимаю, последним этапом перековки в светлую сторону. Праально, роди посреди военного лагеря от насильника, который обещал жениться, да помер. Конечно, героине досталась награда - и будь она хитрее, она бы не делала аборт как раз потому, что Берен будет заботиться о ней, зная, что она носит ребёнка его названного брата. Но думать головой у нас даже у тёмных не принято.

Отредактировано (Сегодня 21:44:56)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Не слишком, но и не износ это.

Это сомнительное согласие как оно есть. И если через фокус Гили, как он описывается, тут и правда не так все и плохо (хотя он сам потом мучился совестью, значит, извините, совесть подсказывала, что не все правильно), то через фокус современного читателя это однозначно неправильно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Не слишком, но и не износ это. Гили спас ее от реальных насильников.  Позже в ссоре лапал через одежду, потому что дурной подросток, и остановился, увидев слезы.
А после его смерти она искренне горевала.

А чем настоящий насильник отличается от ненастоящего? Анон, ты из какого века телемостишь? И он её не только лапал, но и самым натуральным образом трахнул и зачал ребёнка.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

И он её не только лапал, но и самым натуральным образом трахнул и зачал ребёнка.

Ты книгу-то давно читал? Сначала они посрались, потому что она гиенила, мол, пусть Берена и эльфов поскорей грохнут. Гили вместо того, чтобы дать ей заслуженную оплеуху, стал лапать, потом остановился, мол, не, так нельзя. Дальше они две страницы болтают, она говорит, мол, я тут всех кроме тебя боюсь, не уходи - и раздевается и валит его трахаться.
Так-то он там правильно сказал "в тебе не любовь сейчас говорит, а страх". Но ты ловко опустил, что между дурным лапаньем и сексом был вполне адекватный разговор. Два потерявших голову подростка в состоянии "переспи со мной, а то вдруг завтра мы все умрем".

Отредактировано (Сегодня 21:53:35)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

дать ей заслуженную оплеуху

Напомни, пожалуйста, анон, она его перед этим ударила?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Собственно, поэтому я не люблю и яростное пд-ебство, и яростное пд-хейтерство, потому что одна сатана, просто поливают черным и белым разных персонажей.

Плюсую всеми руками! Опять же, я вполне понимаю, как, например, некий отдельный телери, которому всю семью в Мандос отправили, от всей души ненавидит феанорингов... И как отдельный авари, которого феаноринги защищали от орков в Средиземье, обожает феанорингов. А ведь были ещё и верные МиМ, повернувшись мечи против них в Гаванях. И Элронд с Элросом, искренне полюбившие Маглора.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Она смотрится не благодаря, а вопреки, и там показана чудесная ситуация "плохая баба исправилась через изнасилование и роды, плюс за ней присмотрели мудрые мужики".

Я и перечитывал уже давно, но как помнится мне, девчонка не "исправилась ", а изменила мнение, и не из-за беременности и родов, а после того как встретила настоящих, а не сочиненных ангбандцами, живых эльфов, пообщалась с ними, ухаживала за ними ранеными и истощенными в подземельях "первого ученика Учителя", посмотрела на запытанных эльфов и мертвого Финрода, , пообщалась с Лютиэн, а до того - увидела своими глазами, как Моргот захватывает тело ее наставницы.
При этом Гили ей и нравился, и хотелось защитника, в общем, никакое там не изнасилование, там беспредельно дурацкий и нелепый подростковый секс с куском несостоявшегося насилия от дурака парня и с куском манипуляции от девчонки. Изнасилования там не было, попытка - была. Он ее тискал, она заплакала, парень остановился. Затем девчонка от факта того что он остановился, перестала бояться и сама предложила действием продолжить (задрала свою рубашку, прижалась) и с ее стороны там и желание удержать и получить защиту, на мой взгляд не меньше чем желания, а то и больше. Но и парень ещё не мудак (хотя подражал явно мудакам, но тормознулся), он просто деревенский подросток, местами думающий хреном. Ситуация вся неоднозначная и неловкая, "и нихрена не эротично", но я все равно не понимаю, почему ее раз за разом  считают изнасилованием.
При этом в историю Дайэрет действительно засунута дурацкая пролайфота, тем не менее, "исправляет" ее все же не столько она, а вполне явно - общение с эльфами и прояснение того, что она жила в обмане, в первую очередь. Ну и прямо скажем, удаление от экзальтированной наставницы с видениями кому угодно пойдет на пользу. Да, из истории девчонки сделано "исправление", но нет, там не только оно.
Вот это, кстати, то, о чем я говорю - в тексте ПТСР при всех тараканах автора достаточно достоинств и при даже декларативности автора в историях персонажей есть разные детали, оттенки, неоднозначность и полутона, особенно у второстепенных людей. Но читатели на них могут просто не обращать внимания. Отношения и дурацкий первый секс Гили и Дайерет я вижу как кусок жизненного опыта автора, когда двоим юным придуркам и хочется, и страшно, и тараканы в голове, и пиздец какой-то вокруг и хочется не только секса но и тепла и безопасности, и можно вцепиться в носителя тепла и безопасности до полного отшиба здравого смысла. Но многие не видят этого совершенно, и я даже не понимаю, почему, словно для них в принципе текст обрывается на моменте тисканья и дальше стоит галочка "секс был, насилие".

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Напомни, пожалуйста, анон, она его перед этим ударила?

Она перед этим пожелала, чтобы его короля и его друзей, с которыми он путешествовал несколько месяцев, запытали насмерть (собстно, в этот момент они все уже висели на цепях в волчьей яме). Если бы он ее стукнул, я бы осуждал меньше, чем за лапанье.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Так-то он там правильно сказал "в тебе не любовь сейчас говорит, а страх". Но ты ловко опустил, что между дурным лапаньем и сексом был вполне адекватный разговор. Два потерявших голову подростка в состоянии "переспи со мной, а то вдруг завтра мы все умрем".

Вот, тоже хорошая формулировка другими словами.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

У нас сложный канон, и если взаимодействие на светлой стороне, у нас не выходит картина "есус против сатаны-червепидора". Все местами правы, местами нахуевертили, у всех разная сложная мотивация и мнение.

Например, в каком месте канон осуждает Эльвинг, Эарендиля, Диора, Финрода или БиЛ? В них нет ничего серого. А в чем сложность каноничной мотивации феанорингов? В Альквалонде нолдор не серые, а чисто чёрные, так же и в Дориате и т.д. Имхо, в любом фике, когда фикрайтер пытается понять мотивы обеих сторон, неоднозначности и сложностей в разы больше, чем местами в каноне.

Отредактировано (Сегодня 21:57:56)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Например, в каком месте канон осуждает Эльвинг, Эарендиля, Диора, Финрода или БиЛ?

Берена, например, откровенно осуждает за попытку убить Куруфина и оставить Лютиэн в Дориате, да и клятву его не одобряет. А Диор и Эльвинг у нас такими наметками прописаны, что у них вообще только имена есть, особенно у Эльвинг, про которую в каноне хорошо если абзац можно наскрести

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Берена, например, откровенно осуждает за попытку убить Куруфина и оставить Лютиэн в Дориате, да и клятву его не одобряет.

Это мелочи на общем фоне. Его главная цель и средства её достижения не подвергается сомнению, он белый персонаж.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

и не из-за беременности и родов, а после того как встретила настоящих, а не сочиненных ангбандцами, живых эльфов, пообщалась с ними, ухаживала за ними ранеными и истощенными в подземельях "первого ученика Учителя", посмотрела на запытанных эльфов и мертвого Финрода, , пообщалась с Лютиэн, а до того - увидела своими глазами, как Моргот захватывает тело ее наставницы.

ППКС. Там вообще идет минимальный акцент на беременности, зато страшный ахуй запропагандированной девчонки, когда она видит мертвых пленников, видит живых, которые не ожесточились и общаются с ней по-нормальному.
Ну и сцена с наставницей, конечно  я при первом прочтении отложил кирпичей.

Отредактировано (Сегодня 22:03:53)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Ты книгу-то давно читал?

Настолько недавно, что она у меня ещё в читалке

▼Скрытый текст⬍

— Ты… — Даэйрет вскочила, задохнулась… — Я думала, ты не такой как они! Думала, ты благородней всех… А ты такой же! Ты ударил меня! Ударил женщину! Да как ты посмел!
— А ты! Если ты женщина, то и веди себя как женщина! А то: «Я воин! Я оруженосец Аст-Ахэ!». Воин отвечает за свои слова! Если бы ты была воином, я бы тебя за то, что ты сказала о Государе… Вызвал бы и зарубил!
— Ну, вызови, вызови, заруби! Что, боишься? Боишься драться с женщиной?
— Нет, — Гили охватило чувство слишком сильное, чтобы он мог остановиться и подумать, как оно называется. В нем все смешалось — и ярость на эту дурочку, и обида на ее слова, и то, что он давно уже испытывал в ее присутствии, но в чем боялся себе признаться. А вот теперь боязнь отступила, как и тогда, с Форласом, который тоже думал, что Гили можно оскорблять безнаказанно. Но Форласа он поколотил, а Даэйрет, несмотря на всю ее дурость и дерзость, ему колотить не хотелось. Он шагнул вперед и, схватив девушку заворот свиты, выдохнул:
— Раз ты женщина, то я и поступлю с тобой, как с женщиной.
И, прежде чем она успела опомниться, бросил ее на сено. Она завопила, а он, упав сверху, прижал ее к днищу возка и запечатал ладонью рот.
Они возились на телеге, не задернув холстину, их мог увидеть всякий, кто проходил мимо, если бы обратил внимание, но Руско было наплевать. Восторг, смешанный со злостью, бушевал в нем, как вино, и чем сильней сопротивлялась Даэйрет, тем чаще билось его сердце.
Если бы она попыталась защитить свою честь так, как это делает женщина, пришедшая в крайнее отчаяние — она бы заставила его отступить. Ведь по-настоящему решительную женщину можно взять, лишь избив до беспамятства а на это Гили не был готов. Но девчонка защищалась плохо — только оцарапала его лицо да попробовала хватать его за запястья. Даже кричать она перестала — видимо, сообразила,что, если сбегутся люди, она дождется только нового потока похабных шуток.
Руско, повалив ее и запустив руку ей за порванный ворот, наслаждался новыми ощущениями долго — целых три минуты, а может, и все пять. Он раньше видел украдкой, как старшие парни хватали девиц за все мягкое и упругое, но никогда не думал, что это будет так приятно; и что удивительно — хватаешь рукой, а приятно совсем в другом месте. Он понял теперь, почему отец стонал, а иногда даже плакал, делая матери детей.
Руско попробовал поцеловать Даэйрет, но его губы нашли холодное мокрое, соленое на ее щеках… и он отступил.
Прощения он не просил, во-первых, потому, что она была сама виновата, а во-вторых… во-вторых, забодай его бык, отступать все-таки было тяжело.
Он сел рядом с всхлипывающей Даэйрет, подтянул колени к груди, положил на них подбородок и задумался.
Ее нельзя было оставлятьздесь. Уж если он не выдержал, с ее дурным языком и ее… всем остальным…
— Вот навязалась ты мне на голову, — с горечью сказал он. — Хуже порванной уздечки: и приспособить не к чему, и бросить жалко.
— Что ж ты… не… приспособил… — она хлюпнула носом.
— А чего ты ревешь. Я так не могу.
— А что мне, смеяться? Думаешь, когда насилуют — приятно?
«Смотря кому», — чуть не ляпнул Гили, но прикусил язык.
— А что… — осторожно спросил он. — Сейчас… совсем-совсем не было приятно?
— Дурак. Ты мне знаешь как больно на ребра давил!
— А если б не давил?
— Дубина…
— Это потому что у меня такое лицо, да? — спросил он.
— При чем тут твое лицо. Я и не видела, какое у тебя лицо, фонарь-то погас…

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Настолько недавно, что она у меня ещё в читалке

Ок, а я дальше внесу, прям до конца главы:

▼Скрытый текст⬍

- При чем тут твое лицо. Я и не видела, какое у тебя лицо, фонарь-то погас... Вы... я... Я любила Илльо...
- Полуэльфа? Тю. А сама же говорила на эльфов...
- Он человек, балда ты! Он принял путь человека из рук Учителя... - она снова хлюпнула носом. - Жаль, что я не успела принять Путь. Тогда я отдала бы Учителю свою жизнь, как Этиль. Или обрела бы Дар, и тогда сражалась бы без страха.
- Если бы Моргот успел испортить тебя, Берен тебя убил бы.
- Я знаю. Ему человека зарезать - проще, чем свинью.
- Да перестань ты! Ну, подумай хоть немного - если бы это было так, стал бы он тебя щадить? Если ему проще было снести тебе голову - зачем он позвал эльфов, попросил их осмотреть и расспросить тебя? Пойми ты наконец, он хотел оставить тебя в живых.
- Теперь я знаю, зачем, - ехидно проговорила Даэйрет.
- Ну и... коза! Все, раз ты хочешь, чтоб с тобой обращались как с парнем, я и буду колотить тебя как парня.
- А девушку обязательно нужно насиловать, да?
- Нет, - Гили набрал полные горсти сена, и сжал их в кулаках, радуясь, что в темноте не видно, как пылает его лоб. - Просто... ну, не удержался я, потому что ты... красивая. А я... я нет. Знаешь, я ведь только один раз обнимался с девчонкой, и то... ну, она здорово выпила, я тоже...
- Какие вы странные, южане... - проговорила Даэйрет. - В Твердыне все не так. Там женщина не чувствует себя целью для чужой похоти. Она - друг, товарищ, т'аэрэ... Брат по Служению.
- Но ведь у вас девки не воюют.
- Оружие - это не только меч, - важно произнесла Даэйрет. Гили не любил, когда она говорила таким голосом, потому что явно было - говорит она с чужих слов, и понятно - с чьих. - Оружие - это знание. Это искусство.
- Ты умеешь лечить, я знаю. Даже Нимрос сказал, что ты хорошо умеешь. Но и у нас многие женщины умеют. Для этого не обязательно называться мужиком.
Даэйрет фыркнула - мнение Нимроса она ставила невысоко.
- Опять же, тебе незачем с нами ехать, - сказал Гили. - Тут раненых полно. Мэрдиган между тем и этим светом мечется...
- За ним ходит его жена. Я, между прочим, тоже не сидела сложа руки.
Это было правдой. Даэйрет помогала лечить раненых, и показала в этом немалую сноровку.
Гили вздохнул.
- Останешься здесь, и покончим на этом.
- Не надо! - вдруг она обхватила его руками за шею и повалилась вместе с ним на дно возка. - Пожалуйста, не оставляй меня здесь! Я боюсь. Руско, не уходи, ты, ты... ты один здесь меня не ненавидишь... Остальные боятся... Говорят - порченая Морготом!
- Ну и зря... - Гили не знал, куда себя деть, вот притча! Только что она от него отбивалась, а теперь обнимает сама... Что у этой девчонки в голове? - Эльфы же сказали, что порчи на тебе нет...
- Эльфы сказали, а веришь один ты... Прошу тебя, делай что хочешь, не уходи только...
Гили снова как будто разделился на две половинки. Одна хотела немедленно сделать то, что он хочет, пока Даэйрет не передумала. Другая снова заартачилась, видя недостойное в том, чтобы пользоваться слабостью и страхом девицы. Этой другой, надо сказать, было скрутненько, потому что Руско за прошедший год успел навидаться всякого и побывать в самых лапах смерти не однажды. А назавтра ему предстояла дорога, из которой - Берен этого не скрывал - вернутся немногие. Поэтому... недостойно... да... (Даэйрет поцеловала его и обхватила его ногу своими ногами) оно, конечно... (его руки словно сами собой - он даже удивился - пробрались под ее рубашку) недостойно... но...
- Послушай, - сказал он, с трудом отрываясь от нее. - Послушай, так нельзя. Получается, я тебя покупаю. Нельзя так.
- Если бы меня не взяли в Аст-Ахэ, меня, наверное, уже выдали бы замуж, - прошептала девушка.
- Меня, наверное, тоже бы женили в этом году, - согласился Гили. - Но ты же не захочешь меня в мужья. В тебе не любовь сейчас, а страх. Во мне тоже, наверное. Я ж не знаю, вернусь ли.
- И я не знаю... Руско, прошу тебя, не уходи...
Видя, что он колеблется, девчонка приподнялась и стянула через голову свою рубаху, а его рубаху задрала до подмышек и прижалась кожей к коже.
"Дурит она тебе голову, ох, дурит!" - прозвучал где-то далеко в сознании голос, очень похожий на голос Берена.
Но Гили пропустил этот голос мимо ушей.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Она перед этим пожелала, чтобы его короля и его друзей, с которыми он путешествовал несколько месяцев, запытали насмерть (собстно, в этот момент они все уже висели на цепях в волчьей яме). Если бы он ее стукнул, я бы осуждал меньше, чем за лапанье.

Я вот сейчас перечитала и у меня прям полыхнуло. Нету там нормального согласия, нету вообще. Там есть попытка изнасилования. И автор оправдывает насильника, утверждает, что насилия нет, потому что жертва плохо сопротивлялась "потому что по-настоящему решительную женщину можно взять, только избив ее до беспамятства" - пиздец какой, ебанизм. А дальше есть дикий страх девчонки, что она останется одна в этом лагере с врагами, и переспать с Гили - это единственный способ для нее получить защиту.
Ну охуеть подход, блевать от такого тянет.
Нормальный секс - это взаимное желание, если кто не помнит. А не страх.

Отредактировано (Сегодня 22:17:04)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

перестала бояться и сама предложила действием продолжить (задрала свою рубашку, прижалась)

Она не перестала бояться. Она просто начала бояться больше другого.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

Ок, а я дальше внесу, прям до конца главы:

Ну и где это секс по согласиб, она сама и в моём, и в твоём отрывке называет это изнасилованием. А то, что ситуация на данный момент такова, что есть вещи гораздо хуже изнасилования одним долбоёбом, всё ещё не делает его сексом по согласию.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

многие не видят этого совершенно

Анон, мне очень жаль, что твой жизненный опыт позволяет считать эту сексуальную сцену нормой. Но она нихуя не норма, вообще. Нет там обычного подросткового секса, который обычно зиждется на любопытстве, стремлении стать старше и гормональной бури. И если у тебя эта сцена получает моральное одобрение и "а что такова?", то повторю - пиздец у тебя опыт.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

И автор оправдывает насильника, утверждает, что насилия нет потом, что жертва плохо сопротивлялась "потому что по-настоящему решительную женщину можно взять, только избив ее до беспамятства" - пиздец какой, ебанизм.

Ага, автор явно придерживается позиции, что честь дороже жизни, и лучше быть избитой до беспамятства и все равно изнасилованной, чем не сопротивляться, чтобы избежать более серьёзных травм. Фу блять, фу нахуй.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора

А что важнее в фандомном тексте: литературное качество или трактовка канона?

Для меня, анон, в любом тексте важно литературное качество. Да, фэндомному тексту по любимому канону и про любимых героев я в среднем прощаю заметно больше, чем ориджу, есть такое, но все равно не буду читать плохой текст даже ради сияния любимок и кинков, или иногда бывало - прочту один раз и потом ещё буду морщиться, нафиг я это читала. (Или читаю в поиске "что в нем блин нашли читатели??" и часто и бросаю).
Хороший литературно фанфик я прочту и не про любимок, и с идеями, которые не разделяю, и с какими-то темами неинтересными. Пример - роман Норлин Илонвэ, там вообще не мой антураж, не мои герои, про феанорингов там один вставной кусок и все, мне не нравится ее эльфийская политика и обытовление эльфов, мне даже ее Белег не то чтобы сильно нравился, но я читала, нахваливала и ждала каждое обновление, и удач там тоже много, и перечитывала я потом.
То есть на фанфике мои читательские запросы смягчаются, но не исчезают, и литературные достоинства все равно важны, и любимки и кинки не перевесят плохости текста. Наоборот, плохой текст про любимых героев вызовет даже отвращение.
Есть серая зона, когда вроде и читаю и что-то нравится, но текст при этом слабый, и прямо руки чешутся его улучшить, так и вижу, как можно было написать лучше, но автор не смог. Оридж такой я брошу, фанфик могу дочитать. Для меня такой пример - Кроме пыли и пепла, про спасение Феанора со скалы Финголфином. Там много вхумперских кинков и братская забота, я читала с удовольствием - и регулярно с чувством что ну можно же было лучше сделать, ну слабо, ну блин, ну не дотягивает, ну пафосно, ну декларативно, ну неуклюже. Но читала не отрываясь.