Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ээээ а где ты в нашем споре нашел про не-в-характере???

Не в этом споре, а вообще в фандоме. Вопрос же сначала был про фанфики вообще.

Да просто у каждого читателя есть свои представления о любимых характерах, во множестве нюансов иногда, которыми канон нас не балует. И когда это совпадает с авторским вИдением, то вот и всё, это самое главное. Конечно, эти любимые характеры должны быть достоверно прописаны, плюс кинки, минус сквики - и вот наш идеальный фик.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Так про что угодно можно сказать "что еще кроме". Анон, а самому тебе что в книгах нравится? Даже не обязательно в фанфиках, просто в книгах? Интересно стало.

Да запросто))
"Яркость" персонажа у меня стоит месте на 7-8, не выше.

Текст мне понравится, если: 

▼Скрытый текст⬍

- есть хороший, богатый язык, и автор умеет им пользоваться,
- не нарушена внутренняя логика мира и персонажей,
- автор сумел в сюжет (для текстов длиннее страницы). То есть, не слил основную линию и боковые,
- композиция. У текста, даже драббла, должны быть все обязательные части, а автор умеет в эмоциональные качели. Кому-то все равно, а у меня, когда композиционно текст провален, это сразу -50%,
- у текста есть идея. Она может быть сколь угодно простой, но она должна быть,
- образ героя симпатичен или хотя бы интересен мне. Тут самое субъективное, я признаю,
- текст проезжается по моим кинкам (под кинками я имею в виду вообще все приятно-болевые моменты).

Исключение - пвп-шки  Их я читаю с целью подрочить отвлечься, и спрос с них куда меньше.
Все вышеперечисленное обязательно и для ориджиналов, и для фанфиков. 

А у тебя как, анон? Что нравится тебе?

Мне нравится ( и в фиках и не в фиках) интересные хорошо написанные яркие герои, хороший сюжет и хорошая концовка. ( Вот кстати, то, чего в ЛД нет, это ее недостаток. С ПТСР тоже самое, впрочем). Еще я люблю ( субъективное) когда герой мне симпатичен. В этом я с тобой согласна.
Но вообще - то все, что ты перечислил, это все только средства, для того, чтобы добиться того, о чем я говорю. Особенно хороший пример - язык. Язык - это средство. Стиль, подходящий для одного содержания, совершенно не подходит для другого. А если думать по - другому, то возникают перлы вроде - "у Достоевского плохой язык", "у Толстого плохой язык". Хотя на самом деле у Толстого просто замечательный язык. Но если ты языком Толстого попробуешь пересказать хоть ЛД, хоть ПТСР, хоть ВК Толкина, то у тебя получится черти что.
И со всем остальным, что ты перечислил, тоже самое. Композиция нужна для того, чтобы хорошо построить сюжет. Идея часть сюжета, и в немалой степени часть того, как он оканчивается ( тут, как я и сказала, и у ЛД и у ПТСР проблемы, это да). Внутренняя логика мира и персонажей нужна для того, чтобы прописать интересных персонажей ( а в некоторых особо крутых случаях, вроде самого Толкина, еще и интересный мир).

Отредактировано (2023-10-27 22:51:26)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Композиция нужна для того, чтобы хорошо построить сюжет.

Фик может иметь идеальную композицию, но иметь не интересный сюжет, и может иметь интересный сюжет, но с заваленной технически композицией.
Идея в принципе для сюжетного игого не нужна. А может быть интересной, но засунутой в унылую оболочку.

Отредактировано (2023-10-27 22:54:38)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Фик может иметь идеальную композицию, но иметь не интересный сюжет, и может иметь интересный сюжет, но с заваленной технически композицией.

А может иметь идеальные сюжет с композицией, но быть настолько напичканным сквиками, что я, например, читать не смогу.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И при этом так никто и не сказал, почему Тьелко настолько плохо    Потому что "о" в конце, а не "а"? Ну так благозвучие русского языка, что уж тут поделать  Потому что Толкин описал короткое имя только от Туркафинвэ?

Забавно, но "Тьелко" образовано ровно по тому же принципу, что и "Турко" у Толкина (прилагательное тоже "turсa"). Так что...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Композиция нужна для того, чтобы хорошо построить сюжет.

Фик может иметь идеальную композицию, но иметь не интересный сюжет, и может иметь интересный сюжет, но с заваленной технически композицией.

Потому что композиция - это не единственное условие для хорошего сюжета. Должна быть еще, например, психология героев, их характеристики, или хотя бы мотивации. "Хорошая" композиция при плохом сюжете - это самый плохой вариант. Это значит, что текст просто мертвый. Композиция в нем - как скелет в анатомическом зале.  А интересный сюжет при недостаточно хорошей композиции может быть потому, что текст может быть хорошим, но не совершенным. Автор придумал хороший сюжет, придумал, в принципе, как его построить, но кое - где недотянул, и композиция провисает.

Идея в принципе для сюжетного игого не нужна. А может быть интересной, но засунутой в унылую оболочку.

Смотря что иметь в виду под идеей. Я имела в виду идею по Макки, как описание направления изменения ценности в ходе сюжета. Но вообще - то с идеей проблема в том, что каждый вкладывает в нее свое содержание ( в русскоязычном пространстве по - крайней мере). Поэтому про идею текста я вообще говорить не люблю.

Отредактировано (2023-10-27 23:07:34)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но вообще, если честно, я не понимаю, почему иногда в фандоме одному можно писать какой-то конкретный сюжет, а другому нельзя, фандом заклевывает. Причем, ладно бы сюжет был какой-нибудь оригинальный. Так нет же, самая что ни наесть "классика", которую и первый-то автор не сам придумал плюс еще написал фиговатенько.
Примеров из толкино-фандома привести не могу, фанфиков читала мало. Есть очень старый пример из другого фандома.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но вообще, если честно, я не понимаю, почему иногда в фандоме одному можно писать какой-то конкретный сюжет

Сюжет и штамп не одно и то же. Сюжетов вообще в литературе по пальцам пересчитать.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Сюжетов вообще в литературе по пальцам пересчитать.

Ну все таки не "сюжетов", а основных сюжетов. Есть разница.

Отредактировано (2023-10-27 23:25:42)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну все таки не "сюжетов", а основных сюжетов. Есть разница.

Даже "сюжеты" еще не штамп. Хотя "спасение со скалы" таки уже один большой, с гостом. Три фика прочитал, прочитал все.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Три фика прочитал, прочитал все.

А я хочу ещё, пока не найду самый-самый! (Ещё не нашла)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Сюжет и штамп не одно и то же.

Я имела ввиду именно сюжет. Ну да бохсним, штампов эта ситуация тоже касается. Главное, что за одно и то же один автор признается чуть ли ни классиком фандома, а другого заклевывают. При одинаковом качестве самих текстов.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но вообще - то все, что ты перечислил, это все только средства, для того, чтобы добиться того, о чем я говорю. Особенно хороший пример - язык

Не совсем.
Да, все, что я написал,- средства, и это нормально. Но их хотя бы можно проанализировать, измерить, так сказать, а не просто "мне нравится этот текст потому, что нравится". Нет, я никому не мешаю так говорить, но мы ж таки в литкружке.
Ну и с языком - я, как бы, понимаю, что язык под разные надобности текста должен быть разным. Зачем ты мне об этом говоришь?  Но язык может быть плохим. Он может быть бедным/скудным/неподходящим. Я об этом, а не о стилях.

Отредактировано (2023-10-27 23:35:06)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Главное, что за одно и то же один автор признается чуть ли ни классиком фандома, а другого заклевывают

Например?
Еще у штампов есть измерение - дрочность. Классик фандома  может просто писать дрочно, а не классик уныло. Давайте признаем, что в фандомах дрочность, даже дженовая, приравнивается к хорошести. Вести речь о литературных достоинствах немного бессмысленно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Давайте признаем, что в фандомах дрочность, даже дженовая, приравнивается к хорошести. Вести речь о литературных достоинствах немного бессмысленно.

Чаще всего, да. Но лично я отделяю "дрочные" тексты от текстов хороших.

Да, под дрочностью я подразумеваю не только секс. Есть фички, которые пишутся чисто на посмеяться вот прямо сейчас и забыть. Это тоже дрочные, если по сути.

Отредактировано (2023-10-27 23:37:46)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Например?

Так я и говорю, пример, к сожалению, есть только из старючего и уже совсем дохлого фандома. Этих текстов, поди, уже и не найти.
В толкино-фандоме такого нет? Если нет, то ладно. А если есть, то интересно было бы узнать причину такого.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если нет, то ладно. А если есть, то интересно было бы узнать причину такого.

Я не видел. Но я и не так давно в фандоме.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Так я и говорю, пример, к сожалению, есть только из старючего и уже совсем дохлого фандома. Этих текстов, поди, уже и не найти.

Знаешь, фандомная любовь и популярность, особенно в старых уже мертвых, во многом определялась тем, в чью компанию ты входишь.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Знаешь, фандомная любовь и популярность, особенно в старых уже мертвых, во многом определялась тем, в чью компанию ты входишь.

Наверное, ты прав, анон. Чья компания громче орет, тот автор и "правильнее".

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но вообще - то все, что ты перечислил, это все только средства, для того, чтобы добиться того, о чем я говорю. Особенно хороший пример - язык

Не совсем.
Да, все, что я написал,- средства, и это нормально. Но их хотя бы можно проанализировать, измерить, так сказать, а не просто "мне нравится этот текст потому, что нравится". Нет, я никому не мешаю так говорить, но мы ж таки в литкружке.

Ну, я не вижу, как можно измерить то, о чем  говоришь ты, более объективно, чем то, о чем говорю я.

Ну и с языком - я, как бы, понимаю, что язык под разные надобности текста должен быть разным. Зачем ты мне об этом говоришь?  Но язык может быть плохим. Он может быть бедным/скудным/неподходящим.

Да затем я это говорю, что нельзя признать язык хорошим или плохим вне зависимости от того, какой у нас получился персонаж. Вышел ли он ярким? Психологически достоверным? И тогда уже можно посмотреть, какими языковыми средствами автор этого добился и что у него получилось. Простой пример. Язык ЛД на мой взгляд хороший. Хотя при этом он и не лишен некоторых недостатков. Само по себе это не страшно, у классиков тоже есть недостатки ( например знаменитый круглый стол квадратной формы Достоевского). Хотя на мой взгляд у ЛД недостатков больше, чем у классиков, но в целом ( и это самое главное) они все же не заслоняют достоинств текста. Собственно, я помню там только один недостаток , который, правда, меня очень раздражал, хотя книга мне понравилась. Недостаток же заключался в том, что Келегорм в ЛД регулярно что - то осознавал. "Осознал" то, "осознал" это. Все хорошо, но это било мне по мозгам. Однако в ЧКА, в том числе и в ЧКА - 1 персонажи тоже регулярно что - то осознавали. Но там это не было недостатком. Почему? Да потому, что психология у персонажей ЧКА более современная, и не просто современная, а близкая к психологии советского / постсоветсткого человека. Поэтому "осознал" там нормально.  Осознал - это от понятия сознательный рабочий, который сознает свои классовые интересы и поступает правильно. В частности хорошо учится и работает ( собственно, именно это потом закрепилось). Если рабочий свои классовые интересы не сознает, то он может их "осознать"и стать сознательным. Вот отсюда это слово. Поэтому оно работает, когда описывается не архаичная и близкая к советским / постсоветским людям психология, и не работает, в случае психологии архаичной. Хотя бы более - менее архаичной, вот как у Келегорма. Соотвественно, в одном случае, слово "осознал" - это недостаток стиля, а в другом нет. Все зависит от того, какие персонажи и какой мир. А без этого нет "хорошего" и "плохого" языка, разве что на совсем школьном уровне. А если автору в целом удается создать хороших персонажей, то отдельные недостатки стиля, вроде того, о котором я пишу, все таки не критичны.

Отредактировано (2023-10-28 00:16:20)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Да затем я это говорю, что нельзя признать язык хорошим или плохим вне зависимости от того, какой у нас получился персонаж.

Анон, ты все меряешь категорией "получился ли персонаж". Так вполне можно (хотя понятие "психологически достоверный" - это очень шаткое и размытое, если мы говорим о фанфиках). Может, тебе кажется психологически достоверным, что Финрод спал с Беором, откуда я знаю...
Но я меряю по-другому: подходит ли тот язык, который использует автор, тому стилю повествования,что он выбрал, тому темпо-ритму, которого он старается придерживаться, той форме текста, что взял за основу. Короче: если автор пытается в стиль высокого фэнтези, это один язык. Если это модерн-ау - другой. И в рамках вот этого выбора (если там нет специального искажения, ака литературная игра) язык может оказать как просто неподходящим, так и тупо плохим - прямым как палка, скудным, наполненным канцеляритом или наукообразным. Ну есть такая проблема, как неумением увязывать слова в предложения. Есть такая штука, как языковая глухота - и вот она у авторов тоже бывает. Вот это я называю плохим языком.
Ну и дело не в квадратно-круглом столе, как у Достоевского. Это проблема даже не языка, а просто потери внимания.

У меня такое ощущение, что ты сейчас не меня слышишь (напомню, я отвечал на вопрос, что мне нравится в текстах вообще,что я ценю и оцениваю), а ты подорвался, что Лаэр Данвед кому-то не нравится.
Ну хочешь, давай поговорим о нем.
Что тебе в нем нравится?

Отредактировано (2023-10-28 00:22:45)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Осознал - это от понятия сознательный рабочий, который сознает свои классовые интересы и поступает правильно. В частности хорошо учится и работает ( собственно, именно это потом закрепилось). Если рабочий свои классовые интересы не сознает, то он может их "осознать"и стать сознательным. Вот отсюда это слово.

Ты уверен, анон? 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Может  тебе кажется психологически достоверным, что Финрод спал с Беором, откуда я знаю...

Если автор это психологически достоверно описал, то да, конечно. Внутри его мира будет. Другое дело, я это скорее всего не буду читать, потому что мне будет мешать знание того, как оно было у Толкина. Хотя с другой стороны ЧКА мне нравится, а там Финголфин предательски убивает одного из темных эльфов. И внутри ЧКА это психологически достоверно. Хотя впрочем это уже все другой разговор, и довольно длинный. И на эту тему уже много писали.

У меня такое ощущение, что ты сейчас не меня слышишь (напомню, я отвечал на вопрос, что мне нравится в текстах вообще,что я ценю и оцениваю), а ты подорвался, что Лаэр Данвед кому-то не нравится.
Ну хочешь, давай поговорим о нем.
Что тебе в нем нравится?

Вообще - то разговор начался с того, что я тебе ответила на вопрос, что мне нравится в ЛД. Но он тебя не устроил, и ты спросила - а что кроме этого? Ну я тебе и ответила, что так про любое можно сказать. И спросила в свою очередь, что тебе нравится в книгах. Ты ответила. Ну, на этом бы разговор закончился, но ты меня тоже спросила, что мне нравится в книгах. Я тебе ответила и заодно высказала мнение о твоих критериях. А ты опять по новой хочешь начать? Я тебе уже сказала, и что мне нравится в ЛД, и что мне нравится вообще в книгах. А ты хочешь опять ответов на тот же вопрос? Отвечаю опять, но  уже более коротко - в книгах мне нравятся интересные ( и желательно торкающие меня) персонажи, и нравится хороший сюжет. В ЛД нравится тоже самое. Я это впрочем уже говорила, и говорила более пространно.

Отредактировано (2023-10-28 00:42:19)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

О, Эру...
В общем, понятно. Тебя торкнул Келегорм, поэтому текст хороший. Твое право.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В толкино-фандоме такого нет? Если нет, то ладно. А если есть, то интересно было бы узнать причину такого

Я вообще не помню такого в толкинофэндоме.
В нашем фэндоме были антислэшерские срачи, они были про то, что нельзя с героями писать слэш и порно, причем всем. Ещё происходят срачи про каноничность, и можно ли неканонично писать и дрочить. А про то, что кому-то можно писать сюжет, а кому-то нельзя, такой хрени не встречала.