Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если я напишу о Сауроне, который пытал и убивал эльфов и людей, - это тоже, по-твоему, штамп?

Ты же в курсе, что приравнивать ПД к оркам, Морготу и Саурону - это самый настоящий штамп?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Феаноринг в Белерианде - это всегда виновный. Сначала ты должен обязательно признать, что он виновен, и только потом рассказать о чём-то другом.

Я бы уточнил, нон-стопом виноватый. Феаноринг посрать сходить не может, предварительно не покаявшись. Даже если для конкретно этого сюжета про поход в сортир Альквалонде/Лосгар и по списку ни к чему не привязаны. Ну а если у нас показательное валяние в ногах, то да, без вины не обойтись.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я бы уточнил, нон-стопом виноватый. Феаноринг посрать сходить не может, предварительно не покаявшись

Бред.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я бы уточнил, нон-стопом виноватый. Феаноринг посрать сходить не может, предварительно не покаявшись

Бред.

Не все, что ты не можешь понять - бред.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не все, что ты не можешь понять - бред.

Не все, что ты несёшь, достойно понимания.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

ты берешь дихотомию "виновен/невиновен", за каждым из выборов в которой открывается громадное дерево возможностей (и за выбором "виновен" - куда более кустистое, потому что есть бесчисленное множество вариантов и комбинаций, за что именно будет чувствовать вину тот ли иной феаноринг, в какой степени, что по этому поводу делать и т. д.) - и объявляешь всё это огромное поле возможностей, по которому написаны тысячи самых разных фиков, штампом.

Не совсем так) Бывают оригинальные трактовки, бывают разные виды вины (вина выжившего, про которую пишут меньше всего, хотя это то, что мне например, приходит на ум в первую очередь), есть разные способы выражения этой вины. Но ещё есть "виновный феаноринг" - это красный флажок, который с наибольшей вероятностью сигналит о сквичной штамповке. Наверное я здесь в некотором роде как тот недавний анон с "Тьелко"))

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это ты его просто не понимаешь и любишь неправильно, поэтому да, плоский штамп!

Правильно Саурона разве что Мелькор умел любить    Куда мне )))

объявляешь всё это огромное поле возможностей, по которому написаны тысячи самых разных фиков, штампом. Это полный абсурд. Тебе могут не нравиться эти трактовки, но  к штампам это не имеет отношения.

+100 я об этом здесь уже раз 10 говорил.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если я напишу о Сауроне, который пытал и убивал эльфов и людей, - это тоже, по-твоему, штамп?

Ты же в курсе, что приравнивать ПД к оркам, Морготу и Саурону - это самый настоящий штамп?

Ты о чем-то ином можешь думать, кроме как о якобы оскорбленный феанорингах? Саурон пришелся просто к слову. Я сначала хотел сравнить со всепонимаюшим вечнодобрым Финродом.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но ещё есть "виновный феаноринг" - это красный флажок, который с наибольшей вероятностью сигналит о сквичной штамповке

Тогда читай только Эстелин и КроиКо. У них кж точно ничто тебя не оскорбит.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но ещё есть "виновный феаноринг" - это красный флажок, который с наибольшей вероятностью сигналит о сквичной штамповке

Тогда читай только Эстелин и КроиКо. У них кж точно ничто тебя не оскорбит.

И Мармеладэ непременно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Штамп - это примитивное воплощение ваших охуительных возможностей. Неужели это не очевидно? С вечно пьяными русскими снято множество фильмов, в том числе хороших. По вашей логике это отменяет штампованность такого образа: русский-водка-нищета/олигарх. Просто мне не нравится такая трактовка, сама дура, ага. А это на самом деле норма и искусство.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И Мармеладэ непременно.

Мда, штамп - это когда заранее знаешь всё, что тебе скажут. А где можно припасть к вышеупомянутому дереву возможностей?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Штамп - это примитивное воплощение ваших охуительных возможностей

То есть, штамп от нештампа отличает качество, так? Но ты же выше назвал Беззвездную дорогу и Феанорингов на ДЗ штампами. То есть, они хуево написаны?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И Мармеладэ непременно.

Мда, штамп - это когда заранее знаешь всё, что тебе скажут. А где можно припасть к вышеупомянутому дереву возможностей?

К Мармеладэ? Здесь https://ficbook.net/readfic/8698866 и здесь https://ficbook.net/readfic/4269139

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

То есть, штамп от нештампа отличает качество, так? Но ты же выше назвал Беззвездную дорогу и Феанорингов на ДЗ штампами. То есть, они хуево написаны?

Это был я) Тут больше двух анонов. Нет, не качество. Бывает качественно написанная работа со штампами, правда их там всегда будет немного, и вставлены они будут к месту. В отличие от некачественной штамповки, которая почти из одних штампов и состоит. А бывает некачественная работа, но без штампов при этом - просто автор такой оригинал, но писать не умеет, да и сюжет дурацкий, хотя и непохожий на другие. А бывает работа и качественная и без штампов. Сами штампы не делают работу ни плохой, ни хорошей - только вкус и умение автора. Определение штампа тоже субъективно, как мы тут убедились. Короче говоря - Беззвёздная дорога очень слабо написанная работа, инфантильна по психологии, дико заштампована по канону, вторична по сюжету, но не лишена наивного обаяния детского утренника. Феаноринги на Диком Западе - это вообще-то крышесносный шедевр, ну может маленький шедевр, но явно недооцененный. Я вообще-то упомянул её не как пример штампа вообще, а как наличие мотива вины у данного автора. Да, мотив отдаёт штампом, и я его неизменно замечаю, но в данном конкретном случае этого исчезающе мало.

Отредактировано (2023-11-04 18:59:17)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Штамп - это примитивное воплощение ваших охуительных возможностей

То есть, штамп от нештампа отличает качество, так? Но ты же выше назвал Беззвездную дорогу и Феанорингов на ДЗ штампами. То есть, они хуево написаны?

А дальше первого предложения сил прочитать уже не было?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

К Мармеладэ?

Тяжелый случай, анон. Будем считать, про дерево возможностей не ты говорил и потому не понял вопрос.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Про дерево возможностей говорил я. Если ты действительно хочешь что-то по этому поводу со мной обсудить, сформулируй, пожалуйста, вопрос по-другому, потому что изначально твой звучит для меня как сарказм.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я вообще-то упомянул её не как пример штампа вообще, а как наличие мотива вины у данного автора.

Зануда-анон хочет напомнить, что там два автора.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Зануда-анон хочет напомнить, что там два автора.

А я снова отвечу - я помню, и обе они афигенные. Венчехо мне ближе, судя по её сольным работам. Кимури уважаю, но выборочно (исключительно из-за сюжетов). Буду перечитывать Дикий Запад, может быть обращу внимание, у кого из них там эта "виноватая" рефлексия мелькает. Сейчас думаю, что как минимум у Кимури точно)

Про дерево возможностей говорил я.

В общем так, Эстелин и Кракодила я всегда читаю с интересом и не вижу в этом ничего зазорного, многое нравится. Про того, кого тут называют Мармеладе (там кстати два автора), тоже давно знаю, стиль специфический, идеи оригинальные, но это больше идеология, чем литература. Почему, стоит сказать, что уважаешь ПД, в тебя кидаются этими тремя именами? Ну, я конечно понимаю, почему, но вроде это уже так предсказуемо.
Ты намекал что знаешь много хороших авторов и работ. Может, внесёшь их сюда, чтобы мы разбавили абстрактную дискуссию чем-то более конкретным? Я не ради критики, могу вообще промолчать, если не зайдёт (за остальных не поручусь конечно).

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аве, аноны, срущиеся за шоампы. Я принесла вам простыню.

Итак, тропы и штампы.

▼Скрытый текст⬍

Для начала нам нужно определение. Можно заняться серьезным исследованием, поднять труды литературоведов или хотя бы порыскать по Интернету. Это, пожалуй, даже было бы правильно, потому что позволило бы нам не изобретать велосипед, а опираться на уже имеющийся массив знаний. Но, увы, прямо сейчас высказаться мне хочется больше, чем исследовать, поэтому придется обойтись моим собственным кустарным определением.

Давайте представим себе текст как систему. Любая система – это совокупность элементов (героев, артефактов, локаций) и связей между элементами (действий и реакцией героев, вмешательств окружающей среды). Троп – это минимальная структурная единица этой системы, которая определяет характеристики элементов или особенности связей между ними.

Троп всегда схематичен и подвижен, по сути он – костяк, на который автор (хочется написать «хороший», но на самом деле – какой угодно) наращивает мясо своего повествования. Скажем, есть тропы «Крутой в беде» и «Участь хуже смерти» (здесь и далее, с вашего позволения, я буду часто поминать классификатор TV Tropes/Посмотре.ли – их названия просты и наглядны, и обычно внутри ровно то, что написано на упаковке). Толкину они явно были по душе – тут можно припомнить и Маэдроса, и Финрода, и Хурина. Однако же наполнение тропов каждый раз разное – «крутые» по-разному попадают в беду, и мучения, которые для них приготовили враги, тоже очень разные: кого – за запястье на скалу, кого – в застенки, смотреть, как волколак жрет верных товарищей, а кого – на каменный трон, беспомощно наблюдать за тем, как гибнут его дети. Более того, мы обнаруживаем сходство, только когда мы сравниваем общие «формулы», которые использовались при построении этих сюжетных арок.

Троп можно отыгрывать прямо или шиворот навыворот, можно демонстративно его избегать или наоборот разбирать и изучать все его составляющие под микроскопом. Миллиард возможностей для реализации, которые зависят от наполнения конкретными фактами, антуража, идеи текста и посыла автора. Даже такой, казалось бы, банальный троп как «Пнуть собаку», отыгранный прямо и буквально, у Уильямса в «Троне из драконьих костей», у Моэма в «Непокоренной» и у Хэддона в «Загадочном ночном убийстве собаки» подан по-разному.

Важно помнить, что троп – это не хорошо и не плохо. Это данность. Просто кирпичики и строительный раствор, которые каждый автор так или иначе использует, чтобы создать свой текст. В конце концов, все мы стоим на плечах предшественников.

Теперь – что же там со штампом? Почему троп – это полезная необходимость, а штамп – что-то, о чем говорят с пренебрежением? Возможно, кстати, если мы обратимся все к тем же научным трудам и профессиональной сфере, то не найдем в них четкого разделения на тропы, штампы и жанровые клише. Но в массовом сознание “штамп - это фу”, поэтому обратимся снова к нашим кустарным определением.

Я бы сказала, что троп и штамп состоят в родстве – примерно таком же, как эльфы и орки. Если обстоятельства сложатся трагично, троп может выродится в штамп. Что же именно должно произойти?

1. Воплощение тропа должно обрасти конкретными элементами, которые повторяются из раза в раз и из текста в текст.
2. Содержание и последовательность элементов должно стать одинаковым (либо однотипным на грани одинаковости) и предсказуемым.
3. Все это должно повторить столько раз, чтобы очередное явление таким образом воплощенного тропа в тексте вызывала у читателей изжогу и желание закатить глаза. Чуть не забыла важное уточнение: у тех читателей, для которых это воплощение тропа не является кинком. В кинковой литературе наличие узнаваемых и повторяемых штампов - вообще половина успеха, и не дай боже выяснится, что “они меняются” (с).

Скажем, Маэдрос, страдающий в плену у Моргота - это еще троп. А вот Маэдрос, которого обязательно раздевают догола, бьют плетьми/жгут каленым железом/пытают на дыбе (дыба вообще почему-то очень популярна у авторов), а перед тем, как вывесить на Тангородрим, подвергают какому-нибудь виду сексуального насилия, и все это повторить ну хотя бы раз двадцать, а лучше сто двадцать - это уже штамп.

И не забудем, конечно, про такую вещь, как “убитый штамп”. Это когда даже читателей, которых кинкует дыба, начинает воротить с души, когда на эту самую дыбу снова тащат несчастного голого Маэдроса. Но тут грань тонка. Если читателей, для которых голый Маэдрос на дыбе - кинк, мало, а всех прочих - много, то штампу придется перейти в разряд “убитых” раньше, чем он надоест целевой аудитории.

Думаю, можно провести такой водораздел:

• Троп используется, чтобы подчеркнуть уникальное авторское высказывание.

• Штамп работает на то, чтобы сделать авторское высказывание максимально не-уникальным, но зато узнаваемым “с трех нот”, так, чтобы можно было при желании читать в метро, с недосыпа и по диагонали, но все равно ничего не пропустить.

• Убитый штамп ни на что не работает, а только вызывает у читателя желание обсмеять автора и его высказывание, независимо от сути оного.

Троп и штамп, кстати, можно сыграть одинаково талантливо. А убитому штампу ничего не поможет, кроме традиционного “посолить и сжечь”.

Отредактировано (2023-11-04 20:06:58)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон с разбором, мощны твои лапы! А как определяется "убитый штамп" на твой взгляд? И могут ли быть заштампованы образы или это касается только сюжетов?

Отредактировано (2023-11-04 20:35:01)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо, анон с простыней.
Вот на этом твоем примере хотелось бы обсудить один момент.

Скажем, Маэдрос, страдающий в плену у Моргота - это еще троп. А вот Маэдрос, которого обязательно раздевают догола, бьют плетьми/жгут каленым железом/пытают на дыбе (дыба вообще почему-то очень популярна у авторов), а перед тем, как вывесить на Тангородрим, подвергают какому-нибудь виду сексуального насилия, и все это повторить ну хотя бы раз двадцать, а лучше сто двадцать - это уже штамп.

Скажем, автору нужно написать про страдания Маэдроса в плену у Моргота. Что ему сделать, чтобы не скатиться в штамп? Должен ли он непременно изобретать какие-то новые экстравагантные пытки, раз про плети, каленое железо и дыбу уже много писали? Это ведь далеко не всегда уместно: необычное гуро может перетягивать внимание от того, на чем хочет сфокусироваться автор (например, на мыслях и переживаниях Маэдроса, только косвенно связанных с происходящим с ним там), а может и прямо противоречить его авторской задаче (например, темные ему нужны не изобретательные, а тупые). Что делать в таких случаях,  когда именно штамповый вариант лучше всего становится в текст? (Он же не зря стал штамповым, в конце концов).

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо, анончик! Хочу уточнить про Маэдроса. Это всё вроде как не штамп, а обычная процедура (кроме сексуального насилия наверное, что чаще всего кинк), то есть, ты либо вообще не пишешь об этом, оставляя за кадром, а если пишешь, то выходит что-то подобное. Отличается только качество текста.
Про убитый штамп пришла мысль по следам сегодняшнего обсуждения. Похоже, что убитый штамп для одних всё ещё живее всех живых для других, а кому-то ещё и вечный кинк. А есть у нас в фандоме такие, которые действительно только сжечь осталось?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В общем так, Эстелин и Кракодила я всегда читаю с интересом и не вижу в этом ничего зазорного, многое нравится. Про того, кого тут называют Мармеладе (там кстати два автора), тоже давно знаю, стиль специфический, идеи оригинальные, но это больше идеология, чем литература. Почему, стоит сказать, что уважаешь ПД, в тебя кидаются этими тремя именами? Ну, я конечно понимаю, почему, но вроде это уже так предсказуемо.

Нет, эти имена вносил не я, тут ничего не могу тебе сказать.

Ты намекал что знаешь много хороших авторов и работ. Может, внесёшь их сюда, чтобы мы разбавили абстрактную дискуссию чем-то более конкретным? Я не ради критики, могу вообще промолчать, если не зайдёт (за остальных не поручусь конечно).

Нет, анон, я ничего не говорил про качество работ. Я говорил о том, что в той или иной мере виноватых феанорингов разные (и многочисленные) авторы пишут очень по-разному, это не единый штамп (и анон, которому я отвечал, в общем, с этим согласился, он под "виноватым феанорингом" имеет в виду некий конкретный для него образ). А после анона с длинным разъяснением про тропы и штампы, думаю, эту тему вообще можно оставить.