Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Пора запомнить, кто именно прикончил проклятого предателя Улдора 

А посубтильнее и пониже ростом Высокого Маэдроса, конечно, драться не умеют 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А вот штамп из фанфиков, который канону противоречит!

Огромный рост эльфов по сравнению с людьми. Прямо на голову и чуть ли не больше выше.

Да ничего подобного!

Хадоринги по канону высоченные и ростом точно с нолдор, а то и повыше бывают. Беоринги тоже похожи по виду на эльфов и ростом примерно такие же. Ну, разве что халадины помельче, это да. И вастаки ниже.

Никакого "все эльфы выше людей" Толкин никогда не писал! Даже наоборот, в начальных легендах эльфы были пониже и посубтильнее, хотя, конечно, и не "цветочные эльфы" елизаветинской Англии. Потом подросли. Однако никаких "на голову и две головы выше". Даже Маэдрос. Ну, разве что, Тингол и Тургон могли выделиться, как самые высокие.

А нуменорцы и вовсе гиганты.

Но нет, из фика в фик этот штамп кочует. Как придумали где-то (в ЧКА? в ПТСР?) - так и все.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Даже Маэдрос

А почему он Высокий, если он как все?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А вот штамп из фанфиков, который канону противоречит!

Огромный рост эльфов по сравнению с людьми. Прямо на голову и чуть ли не больше выше.

Да ничего подобного!

Хадоринги по канону высоченные и ростом точно с нолдор, а то и повыше бывают. Беоринги тоже похожи по виду на эльфов и ростом примерно такие же. Ну, разве что халадины помельче, это да. И вастаки ниже.

Никакого "все эльфы выше людей" Толкин никогда не писал! Даже наоборот, в начальных легендах эльфы были пониже и посубтильнее, хотя, конечно, и не "цветочные эльфы" елизаветинской Англии. Потом подросли. Однако никаких "на голову и две головы выше". Даже Маэдрос. Ну, разве что, Тингол и Тургон могли выделиться, как самые высокие.

А нуменорцы и вовсе гиганты.

Но нет, из фика в фик этот штамп кочует. Как придумали где-то (в ЧКА? в ПТСР?) - так и все.

Я просто оставлю это здесь: "The Eldar of the Elder Days were also very tall. Galadriel, ‘the tallest of all the women of the Eldar of whom tales tell’, was said to be man-high, but it is noted ‘according to the measure of the Dŭnedain and the men of old’, indicating a height of about six feet four inches" (из "Неоконченных").

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я просто оставлю это здесь

Это же никак не противоречит словам анона выше.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это же никак не противоречит словам анона выше.

Но эльфы определенно выше людей. Шесть футов четыре дюйма - это выше среднего мужского роста любого народа даже сейчас. Да, сначала Толкин писал эльфов мелкими, а потом они росли-росли и сделались выше людей. Сравнимы с ними ростом только нуменорцы, но и нуменорцы тоже намного выше обычных людей. Так что эльфы выше людей - это не выдумки ЧКА-ПТСР, а канон. Тингол "самый высокий из всех Детей Илуватара", то есть, выше Элендила, чей рост был то ли 7 футов (согласно заметкам Толкина, хранящимся в Бодлианской библиотеке), то ли 7 футов 11 дюймов (согласно Неоконченным). Не могли же при этом остальные эльфы быть ростом метр семьдесят.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но эльфы определенно выше людей. Шесть футов четыре дюйма - это выше среднего мужского роста любого народа даже сейчас

Но Толкин прямо говорит, что люди первой эпохи были схожи с эльфами (глава о людях в Сильме). Только про халадинов сказано, что они - меньше ростом. Турина путают с эльфом сами эльфы, Ниэнор едет в толпе эльфов, выдав себя за мужчину, и никто ничего не замечает, Туору приходятся впору доспехи, созданные эльфами, Хадоринги носят спокойно шлем, который оказался слишком тяжел Фингону.
Но с этим спором надо идти в основной тред.

Отредактировано (2023-11-05 12:34:46)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Хадоринги носят спокойно шлем, который оказался слишком тяжел Фингону

Люблю фаноны про этот шлем. Что он был слишком уродлив и подарен в шутку, а Фингон тоже пошутил, что носить не станет, потому что слишком тяжёлый. Ну а людям всё норм 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

193 см - это нормальная высокая девушка, у меня несколько коллег таких было. Тоже мне, невидаль.
А у уж мужиков таких полно, простите. Это даже не какие-то баскетбольные два ноль пять, а просто, ну, нормальные высокие парни. Ничего сверхъестественного.
Простите, это анон-разборщик зашел, чтобы ответить про тропы, и влетел сходу в любимое - в определение ростовок для выдуманных и реальных персонажей. Не смогла удержаться от ответа, больше не буду.
.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Простите, это анон-разборщик зашел, чтобы ответить про тропы, и влетел сходу в любимое - в определение ростовок для выдуманных и реальных персонажей. Не смогла удержаться от ответа, больше не буду.

Погоди-погоди, анон, а как ты Маэдроса определяешь? Одно время все повально его писали-рисовали на голову выше всех (кроме Тургона и Тингола), но ведь трактовать "высокий" можно и просто, что он самый высокий из братьев или просто выше Феанора. Типа, первый сын и сразу выше меня - будет "высоким". И это не говоря о переносном значении высокого, которое Профессор ему тоже исподволь прописывал. Или в каноне есть какое-то более точное указание на рост в метрах?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, это очень хорошая дискуссия, но соседний тред рядом и пустует)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Заметил одну особенность в фиках. Обычно феанорингов клеймят и шеймят дориатцы. А вот митрим и другие вольноживущие синдар в фиках обычно не присутствуют, голоса им не дают.

Вот летом было. "Последний король нолдор", на совете советники-нандор поднимают голос за Маглора из благодарности за многолетнюю защиту.

(И безумный Маглор до кучи! Ужасный штамп!))

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

(И безумный Маглор до кучи! Ужасный штамп!))

А это не там вечно виновный Маглор, настолько виновный, что его имя стыдно назвать?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А это не там вечно виновный Маглор, настолько виновный, что его имя стыдно назвать?

Вот насчет имени, если я правильно понял идею, фишка не в том, что его стыдно называть, а, наоборот, в том, что Маглор должен от имени отказаться, продемонстрировав смирение. Правда, вообще не понятно, зачем при этом он должен взять взамен непременно имя погибшего Гил-Галада, а не любое другое. И как вообще ему это позволили все, кто Гил-Гэлада любил и уважал, потому что это как-то очень всрато по отношению к его памяти, независимо от того, хорош Маглор или плох.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

это как-то очень всрато

это реально всрато

Маглор должен от имени отказаться, продемонстрировав смирение

А побрить голову, выбить глаз, отрезать уши, не? А вот и зря! 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Послушайте, аноны, вы в последних страницах уже берега попутали. Между "виноваты во всем, срочно покайтесь" и "невиновные пуськи, срочно причислить к святым" вообще-то много других градаций.
И заявлять, что феаноринги не чувствовали за собой вины (и не должны были) - глупо, потому что в каноне они вполне понимают свою вину (разговор Маглора с Маэдросом перед кражей сильмариллов)
Считать, что другие персонажи должны закрыть глаза на все, что натворили феаноринги глупо, так же как и считать, что за все сотворённое их надо обязательно казнить, прилюдно унижать и т.п.
В фанфиках конечно что только не пишут, но для меня и Беззвездная дорого и фики Эстелин - явления одного порядка, просто на разных концах шкалы. И там и там штампы и отбеливание любимок, просто разными способами

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И заявлять, что феаноринги не чувствовали за собой вины (и не должны были) - глупо, потому что в каноне они вполне понимают свою вину (разговор Маглора с Маэдросом перед кражей сильмариллов)

Плюсую, анон. Я не вижу ни одного феаноринга наглухо отбитым социопатом, не испытывающим вины. Это уже хейтерские тейки какие-то, тот момент, когда лаверы и хейтеры сближаются по принципу подковы. Как и не вижу, что феанорингов приняли и возлюбили все эльфы Средиземья. Потому что мы точно знаем, что это не так. Ороферу даже Гил-Галад и в принципе нолдор  были не так. А уж феаноринги не могли быть "а че такова" в принципе. Нельзя всем эльфам поголовно выдавать одну реакцию, независимо от их бекграунда. Это будет в принципе выглядеть неверибельно.

Отредактировано (2023-11-05 18:19:27)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И заявлять, что феаноринги не чувствовали за собой вины (и не должны были) - глупо, потому что в каноне они вполне понимают свою вину (разговор Маглора с Маэдросом перед кражей сильмариллов)

Плюсую, анон. Я не вижу ни одного феаноринга наглухо отбитым социопатом, не испытывающим вины.

Похоже, это снова тема основного треда, а я всё-таки хочу вернуться к теме фиков и особенностям отражения этой вины в них

▼Скрытый текст⬍

Заметим, что в каноне, к которому мы любим апеллировать, феаноринги никого не казнили и не унижали, они сражались с вооружённым противником, всегда встречая равноценный отпор. Да и сам вопрос о (не)справедливости их притязаний остаётся открытым. Но штамп тем и отличается, что "виновный феаноринг" виновен всегда и во всём и практически неотделим от феаноринга на коленях, или вот, ещё и феаноринг, лишённый имени (прогресс не стоит на месте). Его просто стёрли, отменили. Не нужен нам такой герой, нам нужен Гил-Галад, потому что он хороший, а ты - нет. Где тут канон? Автор никогда не останавливается на признании вины, и дав себе право судить и наказывать, он уже не чувствует ни тормозов, ни дна. Когда, даже не в наказание, но в ходе покаяния, ломается характер персонажа, теряется самоуважение и гордость - это всё та же отмена имени по факту, и воспринимается так же. Над той же Беззвездной дорогой я просто посмеюсь, но чем лучше написан такой фик, тем больше отторжения и протеста он вызывает. Если вы так представляете себе вину, то я выбираю полное оправдание.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

а я всё-таки хочу вернуться к теме фиков и особенностям отражения этой вины в них

Я понял. Ты путаешь мнение автора и внутреннее мнение персонажей в фиках. Иногда это одно и то же, а иногда нет. Тот фик с отменой имени, с который ты таскаешь каждый раз, как раз про мнение героя, причем ошибочное, как показываются в тексте. А БД действительно отражает мнение автора, потому что ошибочность не показывается. Тексты пишутся по-разному и читать их тоже надо по-разному.
Ну я не знаю. Можно написать про дориатского эльфа, который видит любого феаноринга как черта с рогами, а в самих действиях феаноринга не написать ничего ужасного, а даже наоборот. Это будет искаженное восприятие персонажа, и читатель должен это увидеть. Можно написать даже как дориатский эльф постепенно снимает с феаноринга чертовы рога и копыта. Это будет прозрение персонажа. Хорошие тексты не  всегда говорят прямо и в лоб.

Отредактировано (2023-11-05 19:43:32)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

. Можно написать про дориатского эльфа, который видит любого феаноринга как черта с рогами, а в самих действиях феаноринга не написать ничего ужасного, а даже наоборот. Это будет искаженное восприятие персонажа, и читатель должен это увидеть

Я вспомнил! У автора фика про целительницу есть другой фик, про Келебримбора и оп, там как раз оп неправильно видит эльфов и их творения. Возможно это авторская фишка.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты путаешь мнение автора и внутреннее мнение персонажей в фиках.

Я не столько про этот фик, сколько про прием отмены - имени или характера, тема из фика Кимури просто к слову пришлась, напомнила. Таких работ много, и много среди них хороших, которые я искренне люблю за что-то другое, но вот в этом вопросе - облом.

▼Скрытый текст⬍

Думаю, зачастую автор просто хочет показать, что нехороший герой изменился, и стал хорошим, исправился, а получается, что героя не осталось вообще, или его будто обделили. Но это в любом случае особенности субъективного восприятия. Автору я об этом не скажу (в отзывах, в смысле) а про себя сделаю выводы и буду стараться обходить фики с любой виной а на холиварке орать "феаноринги всегда правы". Действие рождает противодействие, тут лучше недожать, чем пережать, чем меньше - тем лучше, и всё такое. Отсутствие внятного обвинения и признания вины не значит оправдания, это не чёрно-белый вопрос, и мне нравится, когда право судить остаётся за читателем - мы все помним об этом, и феаноринги помнят, даже если не говорим вслух, молча оно даже сильнее.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я не столько про этот фик, сколько про прием отмены - имени или характера, тема из фика Кимури просто к слову пришлась, напомнила

А, ты про этот. Я помню, что кто-то в основном треде   говорил ровно то же самое про другой фик. Тоже культура отмены и т.д.  Забавно, что эта тема проскакивает в одно время у двух авторов.

Отредактировано (2023-11-05 20:24:30)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Забавно, что эта тема проскакивает в одно время у двух авторов.

Уже три получается - целительница и Куруфин, Маглор-ГГ и Келебримбор, которому стыдно за семью. А с отменой/сломом характера так вообще полно.

▼Скрытый текст⬍

В любом случае, чем меньше автор это педалирует, тем больше оставляет простора для размышления читателю, и это вызывает уже не протест, а понимание. Если в каноне не говорится, что каждый житель Белерианда и Амана ругал и клеймил феанорингов, то достаточно автору ввести одного такого персонажа, чтобы обозначить вопрос. И это не вызовет недоверия ни у кого, потому что даже самый отчаянный лавер понимает, что хотя бы одного недовольного наверняка встретишь. Дело не в количестве, а в качестве. А в "Первом корабле" нет обеления. Там никто же не говорит, какие мы молодцы, не проблема повторить. Наоборот, они готовы к осуждению, но встречают как правило иное - перевешивает иное, что очень справедливо.

Отредактировано (2023-11-05 20:47:13)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А "Последнем корабле" нет обеления.

Извини, но тут не согласен. Большее отстирывания в хлорке я встречал только у Мармелалэ и ко. Если для тебя такой уровень поглаживания персонажа приемлем, то я понимаю, почему фик про Куруфина - это тоже про осуждение. Хотя из перечисленных тобой он самый деликатный. Разный уровень восприятия читательских и лаверских рецепторов, так сказать.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если для тебя такой уровень поглаживания персонажа приемлем

Мне там больше всего понравилось, как они готовятся к худшему, а встречают понимание и благодарность, даже в самых неожиданных местах. Их знает и уважает даже старая полуорчиха. Но они не ждут этого, это каждый раз трогательно. И напоминает сказочный мотив про то, как сделанное когда-то добро возвращается к тебе в самый нужный момент. Разве они не заслужили лучшего? Читатель точно заслужил, это светлая история)

Отредактировано (2023-11-05 21:02:43)