Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А на какой ФБ и у кого был такой фик? Я бы почитал.

Другой анон нашел, но, имхо, это можно воспринимать только как ту самую литературную игру. Особого смысла там нет, только кинк/сквик/прикол/упражнение в хейте.
https://archiveofourown.org/works/48676 … _work=true

Отредактировано (2023-11-08 15:01:20)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А на какой ФБ и у кого был такой фик? Я бы почитал.

Другой анон нашел, но, имхо, это можно воспринимать только как ту самую литературную игру. Особого смысла там нет, только кинк/сквик/прикол/упражнение в хейте.
https://archiveofourown.org/works/48676 … _work=true

Спасибо. Все равно припаду.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо. Все равно припаду.

Я сейчас без впн, посмотреть не могу, но если там тот переводчик, про которого я думаю, у него еще разный руссингон есть, как раз с нестандартными подходами к снаряду.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Что касается одной и той же колеи - у меня есть немножко мыслей, шипперских и авторских, но не литературоведческих за неимением образования.
В целом все пейринги фандома, кроме БиЛ, имеют довольно зыбкую почву - в том смысле, что отношения между персонажами очень мало прописаны. Я не проводил точные подсчёты, но, емнип, больше всего каких-то канонных взаимодействий у Феанора с Финголфином, у МиМ и у Маэдроса с Фингоном. Поскольку инцест всё же дело семейное специфическое и не всем заходит, неудивительно, что руссингон - один из самых популярных пейрингов (в англофандоме самый, а у нас в принципе ценится больше джен).
Аноны выше правы, из того, что у нас есть про их взаимодействие, как минимум два эпизода намекают, что в том, что касается друг друга, их не очень волнует мнение окружающих. Это Маэдрос в Лосгаре, который сначала предлагает перевезти Фингона, а потом отказывается принимать участие в сожжении кораблей (и он единственный из сыновей Феанора, "в кадре" возражающий отцу), и это Фингон в случае со скалой, где пока все сидят в эээ некотором напряжении по лагерям, он берёт арфу и буквально идёт в ад за эльфом, про которого он на тот момент твёрдо уверен, что он их предал в Лосгаре.
От Лосгара идёт обычный троп о плохих отношениях Маэдроса с семьёй - да, у нас нет ничего больше, что свидетельствовало бы об этом, но а) в каноне в принципе не так много психологии б) запоминается самое яркое. От скалы...
Скала в принципе пейрингообразующий момент. Это и Орфей и Эвридика, и отчасти аверсия Ромео и Джульетты (потому что семьи примирились не над трупами, а благодаря вполне живым Маэдросу и Фингону), можно и внутримировую параллель провести - с Береном и Лютиэн. И вокруг неё существует огромное количество сформировавшихся тропов: начиная от списка пыток Маэдроса, продолжая выбором берега и лагеря, заканчивая отречением от короны (которого в каноне, видимо, не было - только отказ от прав). Я в своё время прочёл под сотню фичков на этот сюжет, пока не понял, что он воспроизводят в целом похожие ситуации с разной степенью накала, и меняется не столько динамика и поведение руссингона, сколько реакция окружающих. В каноне нет ничего ни про пытки, ни про лагерь, ни про что вообще, но читательские ожидания будут обмануты без условной дыбы, северного берега и отречения. Написать так, чтобы избежать этих моментов, можно, но тут будет сложно убедить читателя, что это та же история, а уж тем более заставить его проникнуться руссингоном (что дженовым, что слэшным, тут без разницы) без привычных ключевых точек, порождённым коллективным хэдканоном. При этом дыба, северный берег и отречение всем навязли в зубах, другое дело, что кому жвачка, кому суперклей - это перешло в разряд кинков.
Дальше по сюжету есть ещё два руссингоновых момента. Первый - шлем Дор-Ломина, тоже юзается, но в нём нет особого эмоционального накала, он проходит как обычный типовой сюжет (хотя я встречал очень забавный и годный текст, где на этой, видимо, почве автор создал сюжет о регулярном обмене подарками, почти соревновании, кто больше выебнется проявит креативность мышления). Второй - Союз Маэдроса, где Верховный Король - Фингон, но союз собирает не он, и в принципе не описано никаких противоречий между Фингоном и Маэдросом.
Ну и, наконец, пост-Нирнаэт, где Маэдрос переползает на неоднозначную сторону, и невольно задаёшься вопросом, какую роль в этом сыграла смерть Фингона.
Ни в одном из канонных случаев нет ситуации, где Маэдрос и Фингон не были в чём-то согласны. Да, есть указание, что они "раздружились" во время Непокоя, но первые две ключевые канонные точки - Лосгар и скала - перебивают это впечатление, потому что формальное прерывание общения никак, видимо, не повлияло на то, что они друг к другу питают тёплые чувства. Если автору фика нужен конфликт между ними - придётся проявить выдумку, но для начала ответить на вопрос - а зачем ему, автору, конфликт между персонажами? И что он собирается из него вывести, как разрешить (или почему не разрешить)?
Словом, отход от шаблона руссингона сложен по нескольким причинам. Во-первых, читатель идёт в руссингон не с теми же целями, что идёт, например, в Феанор/Финголфин. У него есть определённые ожидания динамики friends (to lovers в случае слэша), а любой отход от этой динамики покажется ему неверибельным (или, если автор достаточно талантлив - банально сквиковым). Во-вторых, написать что-то свежее в динамике friends (to lovers) довольно сложно, хотя бы потому, что она априори сложна для конфликтов.
Тут надо развернуть. Конфликт может строится тремя путями: персонаж и его внутренний конфликт, межчеловеческий конфликт, конфликт человека и системы/мира. Конкретно между персонажами, вовлечёнными в динамику friends (to lovers) глобальный конфликт развернуть очень сложно. А в случае, если конфликт внутри отдельно взятого Маэдроса или Фингона или конфликт глобальный... обычно тут появляется вопрос "а зачем здесь руссингон"? Мне как раз нравится вариант, когда они решают вместе глобальные проблемы или помогают друг другу во внутренних конфликтах, но у немалого числе читателей возникает ощущение, что а зачем здесь вообще пейринг, если оно не про формирование отношений?*
В-третьих, нужно ответить себе на вопрос "что я хочу написать". Руссингон, имхо, находится в некотором кризисе - все стандартные сюжеты сто раз переписаны, а для нестандартных нужна фантазия и авторское мастерство. Фик про скалу написать просто, проблема в том, что написали его уже двести тысяч раз. Часть читателей готова это прочесть ради кинка, но, имхо, рано или поздно все устанут читать про одну скалу. Значит, нужно какое-то развитие за пределами ключевых точек. История, не повешенная на гвоздь канона, а аккуратно вышитая поверх его ткани. И на это нужно время, силы, и это абсолютно не гарантирует, что читателю это зайдёт. Хотя бы потому, что трактовки характеров у каждого фикрайтера свои, и что зайдёт одному - не зайдёт другому. (Я вот как-то читал модерн-ау про транс-Фингона и в итоге нонбайнари Маэдроса, мне это зашло как милая и комфортная, местами смешная и наивная литературная игра, но я понимаю, что подавляющее большинство даже сошипперов десятой дорогой этот текст обойдут). Оригинальный сюжет априори заинтересует меньшее количество читателей, и у авторов, имхо, меньше мотивации что-то изобретать за пределами скалы и пвп. Если накатать макси с фоновым руссингоном, туда не пойдут ни дженовики (потому что зачем там руссингон), ни немалая часть слэшеров (потому что почему руссингон фоновый).
Вот как-то так.

*Лирическое отступление: мне кажется, в том числе от этого вопроса возникает одна из ру-фандомных тенденций: или у вас литература, или у вас слэш и приравнивание любых романтических линий (особенно слэшных как неканонных) к тому, что это сразу любовный роман и жанр на обочине. Потому что если фик про романтику - он априори несерьёзный, а если фик с концентрацией на глобальных проблемах - а зачем вообще в нём пейринги и какая-то, особенно неканонная, романтика? Как любитель глобальных сюжетов с ER своих любимых пейрингов на фоне (и немножко плевать, насколько они канон), я грущу.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

или у вас литература, или у вас слэш и приравнивание любых романтических линий (особенно слэшных как неканонных) к тому, что это сразу любовный роман и жанр на обочине. Потому что если фик про романтику - он априори несерьёзный, а если фик с концентрацией на глобальных проблемах - а зачем вообще в нём пейринги и какая-то, особенно неканонная, романтика?

Наличие любовной линии не превращает кино или книгу в любовные. Даже если - как ни парадоксально - она основная.
Но легко заметить, что чем работа литературнее - тем сложнее ее промаркировать по жанрам, по пейрингам и прочим меткам фикбука и АОС. Она просто в них не влезает, она шире и вообще не об этом. А вот фанфики маркируются легко.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я вот сейчас понял, что даже не знаю, как, какими словами объяснить анону, что вот это - игра, литературная игра.

Никак. Есть люди, которым медведь на ухо наступил, они вообще не понимают, как слышать музыку, как звучит сильная доля, не улавливают ритм. Так и есть люди, которые просто не воспринимают текст.

Бля. 
Вот что самое интересное: да, для меня обсуждаемый текст — это именно литературная игра. Наверное, на то, какой именно её выбрал сделать автор, повлияли авторские симпатии и антипатии, но, насколько я помню (текст читала достаточно давно), ушей агитки там не торчит, так что в контексте обсуждения самого фика это не очень релевантно.
...Но подход "есть два мнения — моё и неправильное" с переходом на личности с полсообщения — это правда, по-вашему, то, как должно выглядеть общение в литературном кружке?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Что касается одной и той же колеи - у меня есть немножко мыслей, шипперских и авторских, но не литературоведческих за неимением образования.

Спасибо, анон! Ты очень хорошо написал.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо, анон! Ты очень хорошо написал.

Присоединяюсь.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это разделение на игру и агитку наводит на мысль, что аноны воспринимают агитку всерьёз. Или они полагают, что автор воспринимает это всерьёз? Или читатель? Может быть, в старом фандоме так было, но сейчас далеко не факт. Мне как читателю, любое перетряхивание канона с любой целью - это игра по определению. Выделение агиток в отдельную категорию - это такая вкусовщина. Понятно, что если в художественный текст впихнуть ещё и манифест партии, то степень его художественности резко снижается. Ну... и что? Вот такая абракадабра получилась. Можно подумать, что чисто художественные эксперименты всегда бывают удачны.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анону с руссигоновой простыней спасибо. Очень грустно она звучит, и будущее пейринга видится как-то смутно. Такое ощущение, что он обречен на воспроизведение самого себя, как заезженная пластинка. Слушать надоело, не всем, понимаю, а сменить уже не получится. Я подозреваю, что корни проблемы растут из того, что он сразу и глубоко сел в одну основную колею, как самую очевидную и эмоционально яркую, и параллельных тропинок никто не топтал. А когда увяз уже по макушку, выбраться невозможно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

емнип, больше всего каких-то канонных взаимодействий у Феанора с Финголфином, у МиМ и у Маэдроса с Фингоном.

Белег и Турин, Турин и Гвиндор, КиК, Финрод и Берен. У них всех взаимодействия больше, чем у ФиМ. У них, кстати, на самом деле взаимодействия не много. Просто скала затмевает собой вообще все.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Или они полагают, что автор воспринимает это всерьёз?

А ты читал некого Мармэладэ Норэмэлдо? 
Я к тому, что да, и такое бывает. Всерьёз до степени "вы не понимаете, это и есть настоящий канон".

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Слушать надоело, не всем, понимаю, а сменить уже не получится. Я подозреваю, что корни проблемы растут из того, что он сразу и глубоко сел в одну основную колею, как самую очевидную и эмоционально яркую, и параллельных тропинок никто не топтал. А когда увяз уже по макушку, выбраться невозможно.

Я (дранон) повода для такого пессимизма не вижу. Почему не получится выбраться? Если  колея надоела не тебе одному, то найдутся авторы, которые будут из нее выходить.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я (дранон) повода для такого пессимизма не вижу. Почему не получится выбраться? Если  колея надоела не тебе одному, то найдутся авторы, которые будут из нее выходить.

Анон с простыней хорошо написал. Другую колею просто не примут. В голове так прочно сидит один единственный верный путь, что у читателя будет эффект обманутых ожиданий, даже если ему тоже надоело читать одно и то же. Я не знаю, каким автором надо быть, чтобы написать достаточно популярный цепляющий текст или пул текстов, чтобы на такой руссигон захотело посмотреть или повторить хоть какое-нибудь значительное количество.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А ты читал некого Мармэладэ Норэмэлдо?

Вот веришь, анон, пока писал это думал как раз про него. В том смысле, что есть одно исключение, но моего мнения это не меняет. Он тоже играет, просто играет серьёзно. Но его читатели уже не обязаны серьёзно к этому относиться. Или это скорее некая вторичная вера внутри вторичной реальности. Но так ли важно? Имхо, я бы оценивал степень художественности без всяких ярлыков.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Просто скала затмевает собой вообще все.

Это правда. Я читала Сильм первый раз где-то в школе, и когда снова подошла к нему через много лет, помнила о нем только, что там было что-то про сотворение мира и СПАСЕНИЕ СО СКАЛЫ. Боюсь, без этой скалы вообще не может обойтись никакой фик про ФиМ, она будет в голове читателя, даже если в тексте о ней не будет ни слова.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Белег и Турин, Турин и Гвиндор, КиК, Финрод и Берен

Турин сам по себе не самый популярный персонаж, как и весь Нарн. Уж больно печально там всё. С КиК та же проблема, что с маэмагом, инцест - штука на любителя. Ну а у Берена настолько Лютиэн всего Берена, что в другие пейринги он не очень ложится, кмк.
Но ты прав в том смысле, что скала - один из самых ярких моментов канона.

А когда увяз уже по макушку, выбраться невозможно.

Написать возможно, вопрос в том, нужно ли это читателю. В вопросе фандомного контента кейнсианство работает лучше монетаризма, в том смысле, что именно спрос в подавляющем большинстве случаев определяет предложение. Да, можно писать лебедей, но я вот всю жизнь до падения в руссингон шипперил что-то в пару рыл. И теперь как-то хочется писать что-то, что для разнообразия кто-то прочитает.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Другую колею просто не примут. В голове так прочно сидит один единственный верный путь, что у читателя будет эффект обманутых ожиданий, даже если ему тоже надоело читать одно и то же.

Но коллективные фаноны сменяют друг друга, мы как раз говорили об этом, обсуждая штампы. Например, раньше было много страдающего Маглора-маланхолика, а сейчас этот образ почти извелся в фиках. Мне кажется, и с руссингоном может произойти подобное.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

в том смысле, что именно спрос в подавляющем большинстве случаев определяет предложение. Да, можно писать лебедей, но я вот всю жизнь до падения в руссингон шипперил что-то в пару рыл. И теперь как-то хочется писать что-то, что для разнообразия кто-то прочитает.

Я про это и говорил. Что писать то напишут, но это ничего не изменит, потому что хотеть будут скалу, северный берег, дыбу, корону в произвольном порядке, по одному образцу.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но коллективные фаноны сменяют друг друга, мы как раз говорили об этом, обсуждая штампы.

Вангану, что если открыть руссигон нулевых и двадцатых, то разница будет только в окружающих пейринг фанонах, а сам пейринг будет один в один. Поправьте меня, если тут водятся динозавры или археологи, проводившие раскопки древностей. Если я прав и за 20 лет подвижек нет, то это показатель.

Отредактировано (2023-11-08 16:57:29)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

археологи, проводившие раскопки древностей.

Тут, имхо, нужно разделять ру-фандом и англофандом. Потому что мода и тенденции абсолютно разные - ну 20 лет назад, например, в англофандоме трансов не писали.
А что касается ру-фандома, то вот я перечитал всё, что лежало по руссингону на фикбуке, и как-то его пик пришёлся в основном на начало и середину десятых годов. Не знаю, с чем это связано. И там, в целом, скорее стандартный типовой слэш без сильной привязки к специфике фандома. А что сейчас - а сейчас статистику никак не собрать за практически отсутствием в ру-фандоме руссингона.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Тут, имхо, нужно разделять ру-фандом и англофандом.

А я предполагаю, что руссигон плюс-минус одинаков в обоих фандомах. С национальной спецификой, конечно, но в базе одно и то же.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

в том смысле, что именно спрос в подавляющем большинстве случаев определяет предложение. Да, можно писать лебедей, но я вот всю жизнь до падения в руссингон шипперил что-то в пару рыл. И теперь как-то хочется писать что-то, что для разнообразия кто-то прочитает.

Я про это и говорил. Что писать то напишут, но это ничего не изменит, потому что хотеть будут скалу, северный берег, дыбу, корону в произвольном порядке, по одному образцу.

+1
Популярные пейринги видны/цепляют сразу, при вхождении в фандом/прочтении/смотрении. Поэтому на них и спрос выше.
На лебедей обращают внимание люди с очень нестандартным вкусом изначально, или тот, кто войдя в фандом, его не покидает долгое время и ему начинает хотеться всякого необычного (таких везде меньшинство).
Но вкус большинства читателей удовлетворяют самые очевидные раскладки и самые очевидные ходы и ситуации.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

в том смысле, что именно спрос в подавляющем большинстве случаев определяет предложение. Да, можно писать лебедей, но я вот всю жизнь до падения в руссингон шипперил что-то в пару рыл. И теперь как-то хочется писать что-то, что для разнообразия кто-то прочитает.

Я про это и говорил. Что писать то напишут, но это ничего не изменит, потому что хотеть будут скалу, северный берег, дыбу, корону в произвольном порядке, по одному образцу.

С другой стороны, откуда-то же (не в контексте конкретного пейринга, в фэндомах вообще) берутся фики, порождающие собственные подфэндомы. И новизна в таких фиках есть, иначе они оставались бы только "одними из".

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

С другой стороны, откуда-то же (не в контексте конкретного пейринга, в фэндомах вообще) берутся фики, порождающие собственные подфэндомы. И новизна в таких фиках есть, иначе они оставались бы только "одними из".

Талант и удача, как мне кажется. Выстрелить мощным текстом в нужное время в нужную аудиторию.