Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это разделение на игру и агитку наводит на мысль, что аноны воспринимают агитку всерьёз. Или они полагают, что автор воспринимает это всерьёз? Или читатель? Может быть, в старом фандоме так было, но сейчас далеко не факт. Мне как читателю, любое перетряхивание канона с любой целью - это игра по определению.

Подозреваю, что таки могут принимать всерьез, не обязательно в смысле "я там был и все видел" (хотя мало ли?), но в смысле "я хочу показать, что это написано про вот так и именно вот так".
Понятно, не всегда можно точно сказать за автора, что он нам хотел сказать, но иногда, пожалуй, получается предположить, что.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Был даже такой термин "фоновые *пейрингнейм*", потому что если эти два персонажа появлялись в тексте даже мимоходом, они были либо в отношениях, либо в виде попугайчиков-неразлучников. Просто без вариантов.

Оооо, спасибо за термин "фоновый пейринг", вот это ровно то, на что анон жаловался эн времени назад где-то тут же по поводу упоминания походя тех же М. и Ф., теперь знаю, как это называется!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Понятно, не всегда можно точно сказать за автора, что он нам хотел сказать, но иногда, пожалуй, получается предположить, что.

Так а какая разница для оценки текста, во что верит автор?
Кстати, недавно внесли очень показательный пример на злобу дня (спасибо, что принёс, анончик). По-моему такая же откровенная декларация позиции автора по канону (здесь, в форме внутреннего монолога протагониста), что аноны называют агитками, только она абсолютно антиперводомовская и чёрно-белая в полном согласии с тогдашним пониманием.

▼Скрытый текст⬍

А значит это не агитка, а мейнстрим, ведь агитировать за это никого было не нужно. И здесь тот самый случай, когда Фингон не теряет голову от любви, но лишь потому что любить такого Маэдроса вообще-то не за что - настолько автор сгустил краски над семьёй Феанора - зато он всё равно идёт за Маэдросом из чувства долга, потому что в доме Финголфина все выполняют долг (в отличие от). Так что по-моему это антируссингон, и всё достаточно прямолинейно. Мы видим не историю любви, а разрушение детских иллюзий, но вот взросления героя не ощущается - он не остался в душе ребёнком (как хотел показать автор), но сохранил инфантильный образ мысли и детскую обиду, застрявшую там с их первого расставания, когда Майтимо ушёл в изгнание с отцом. Может быть кто-то увидел что-то ещё?

Отредактировано (2023-11-09 04:07:22)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Как же вас, бедненьких обидели, что вы до сих пор скачите и доебываетесь до каждого. Успокойтесь. У вас все равно дуболомная агитка. Мы давно говорим о другом, а вы забыть обидку не можете.

Отредактировано (2023-11-09 08:12:01)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

О, вспомнили "Небольшой талант"! Помню и люблю этот фик, и всегда считала его проруссингоновским (хоть и в дженовом формате), а может и вовсе проперводомовским. Правда, тут необычная подача, и чертовски хорошая. Сейчас распишу, как это вижу.

▼Скрытый текст⬍

На мой взгляд, тут, прежде всего, ненадежный рассказчик. Он, конечно не лжет намеренно, но он судит предвзято о происходящем и неверно понимает сам себя. Его внутренний монолог нельзя считать объективной истиной в понимании автора. Для меня зазор между мнением героя и тем, что хочет показать читателю автор, чувствуется совершенно отчетливо он глубиной с пропасть. В этом зазоре вся соль рассказа. Это не декларация авторской истины устами протагониста. Автор живо и красочно воссоздает точку зрения Фингона, чтобы разрушить ее. Как в начале детское обожание Фингона сменяется обидой, и он, повзрослев, понимает о себе и признает то, что тогда отрицал, так в конце эта обида тоже сменяется еще более верным и взрослым пониманием себя, признанием и принятием в себе той части, которая всё еще любит, и скучает, и болит. За это он и получает чудо.

Насчет того, каким автор хочет показать Маэдроса и Первый Дом. Обида Фингона очень понятна, для нее есть поводы, она ярко прописана. Но автор не вводит в повествование ничего сверх канона, никаких деталей, которые показали бы читателю, что и объективно Маэдрос так плох, как о нем думает обиженный Фингон. Смотрите, на какие факты обижен Фингон во второй части: "У Руссандола еще хватило наглости попросить меня приезжать почаще к нему в Форменос, куда они уехали. Он просил писать ему. Не думаю, что я отвечу на его первое послание, которое сейчас валяется, скомканное, у меня под столом. Я говорю себе, что для него было естественно последовать за отцом, и не следовало ожидать чего-то другого. Но я чувствую себя так, точно меня предали". Ничего ужасного Маэдрос ведь не делает! В общем-то, это даже сам Фингон понимает. Если бы автор хотел показать Маэдроса плохим, он приписал бы ему далеко не такой невинный повод для обиды. И, к слову, как настоящий корень зла источник обиды в рассказе показан Финвэ.

Главное же, с объективно плохим Маэдросом совершенно теряется смысл рассказа. Если идея в том, что ПД плохой и любить Маэдроса не за что, то зачем там такой мощный катарсический канонический финал? Фингон должен был бы попрощаться со своими иллюзиями и уйти домой один, удовлетворенный. Либо, если бы автор хотел остаться в рамках канона, ему следовало бы дать нам понять в финале, что спасение - ошибка, что Маэдрос плох и спасения не достоин. А вместо этого в финале Фингон отбрасывает обиду, признает свое горе и прощается с тем, кого любит ("Теперь можно проститься, и это будет прощание навсегда, и  теперь мне уже никогда не придется бежать за ним.  Может быть, я перестану скучать. Может быть, перестану себя винить"). И ответом ему становится чудо. Предваряя молитву о стреле, он получает не то, что желает разум, а то, чего жаждет сердце. Про спасение недостойных такое не пишут.

А еще один смысл концовки именно в том виде, как она сделана в фике - в том, что только теперь, на последней фразе, в повествование наконец вступает голос Маэдроса. Потому что только теперь Фингон отбросил свою обиду, свою предвзятость, и может по-настоящему услышать другого и понять, что было с той стороны.

И я не думаю, что автор хотел показать, что Фингон остался в душе ребенком. Он давно перерос детское обожание, а теперь, на наших глазах, перерастает юношескую обиду. Он становится взрослым и открывает себя, свои настоящие чувства и стремления. Вообще напряжение всего рассказа - в разнице между тем, что Фингон думает, и тем, что чувствует и делает. И когда он, наконец, совмещает всё вместе, обретая целость - тогда и случается чудо.

Отредактировано (2023-11-09 08:50:41)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Сейчас распишу, как это вижу.

Ты молодец анон, всё очень классно расписал, и это то, какой эта история должна быть, а не какая она в реальности. Сам текст - скорее хорошая задумка, которая достойна лучшей реализации.

На мой взгляд, тут, прежде всего, ненадежный рассказчик.

И остаётся таким сотни лет. Я вижу тут немного другое. Больше похоже, что всё действительно так плохо, как думает Фингон, обида лишь немного усиливает горечь, но он переступает через это, поступает правильно и прощает "грешника", и постепенно возвышает до своего уровня. За этим и нагнетается вина.

на последней фразе, в повествование наконец вступает голос Маэдроса

Опять же, сотни лет, и даже никаких попыток узнать мнение другой стороны, не говоря о том, чтобы понять его. На мой взгляд слишком долго Фингон остаётся в своих иллюзиях, где мир крутится вокруг него и его желаний и ожиданий. А насчёт авторской позиции, у нас же есть продолжение - та самая Закалённая сталь. Это не ненадёжный рассказчик, это пересказ канона, как его понимает автор. Зато теперь я вижу, откуда растут ноги у обиды на Финвэ и даже Мириэль. И откуда аноны это взяли, ведь канон на это даже не намекает.
Но кмк, есть более взрослая и взвешенная работа по этой теме, я просто оставлю это тут https://ficbook.net/readfic/13497265

Отредактировано (2023-11-09 13:04:07)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты молодец анон, всё очень классно расписал, и это то, какой эта история должна быть, а не какая она в реальности. Сам текст - скорее хорошая задумка, которая достойна лучшей реализации.

Анон, извини, у тебя претензии "почему автор написал то, что он хотел написать, а не то, что я хотел прочитать". Не вижу, зачем обсуждать фики в таком ключе.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И откуда аноны это взяли, ведь канон на это даже не намекает.

Аноны могли даже не читать этот фик  Фанатов много, идеи могли прийти в голову самостоятельно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И откуда аноны это взяли, ведь канон на это даже не намекает.

Аноны могли даже не читать этот фик  Фанатов много, идеи могли прийти в голову самостоятельно.

Конечно! Мне просто раньше это не бросалось в глаза как сейчас. А это оказывается давний мотив и видимо распространённый.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А что там про обиду на Финвэ и Мириэль?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А что там про обиду на Финвэ и Мириэль?

▼Финвэ⬍

Дед, сидящий во главе стола, опечален отсутствием своего первенца, и страдает из-за того, что Валар не позволили ему самому разрешить возникший между сыновьями спор. Я очень люблю деда, но не могу не согласиться с Валар. Дело дошло до оружия (которое вообще запрещено), и отец был ранен, хотя и легко. Уже одно это ужасно для нашей семьи - для королевской семьи, которая должна подавать пример нашему народу, это непозволительно.
И потом, хоть он и заявляет, что одинаково любит всех своих детей, все знают, что дядя Феанаро - его любимец. Дед не смог бы остаться беспристрастным в этом деле. Его следовало лишить возможности решать.
Но дед очень обижен. Он воспринял это, как недоверие.
В свою очередь, отец тоже обижен, потому что излишняя благосклонность деда к дяде сейчас более очевидна, чем когда-либо. Он чувствует, что его отец недостаточно его любит. Поскольку он любит деда, он не смеет признаться в том, что благодарен Валар за вмешательство. Он не смеет признаться и в том, что порез на груди, хоть и неглубокий, болит. Болит, во-первых, потому, что рана пришлась на неудобное место, и ему больно, когда он дышит (не может же он не дышать), а во-вторых, из-за того, что она значит - и этого он не забудет, даже когда порез полностью заживет. Он, конечно, сказал и деду, и Валар, что прощает дядю Феанаро. Не знаю, действительно ли он простил, или просто поступает так, как должно.
Мама и бабушка сердятся на деда, потому что он так явно тоскует по дяде Феанаро, да еще в присутствии второго сына - а он ведь жертва, в конце концов! А сейчас они уже сердятся и на отца, который, по их мнению (которое я разделяю), должен был напомнить деду о том, что на самом деле произошло, и в чем состоят его обязанности.

▼Мириэль⬍

Даже сейчас, спустя столько лет, после всего случившегося, я все равно побежал за Руссандолом. Эта мысль приводит меня в бешенство. Руссандол бы за мной не побежал. Конечно, такие вещи – это у них семейное. Мириэль оставила сына и мужа. Феанаро бросил нас в Арамане (а Руссандол бросил меня). Сыновья Феанаро бросили собственного брата. На самом деле, этого следовало ожидать.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Зря я попросил 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И потом, хоть он и заявляет, что одинаково любит всех своих детей

Наверное Финве нужно было как Полу Маккартни прямо заявить нелюбимому сыну, почему тот любит его брата сильнее: "Он дитя моей любви. а ты - того, что я в тот вечер выпил много виски". Сорямба, сердцу не прикажешь, откровенность рулит. 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Как сразу коммуналкой-то повеяло 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты молодец анон, всё очень классно расписал, и это то, какой эта история должна быть, а не какая она в реальности. Сам текст - скорее хорошая задумка, которая достойна лучшей реализации.

Анон, извини, у тебя претензии "почему автор написал то, что он хотел написать, а не то, что я хотел прочитать". Не вижу, зачем обсуждать фики в таком ключе.

Я другой анон, и я отмечу, что "идея недостаточно удачно реализована" и "автор написал не то, что я хочу" - это мягко говоря разные претензии. Прямо-таки диаметрально противоположные.
И да, когда в дискуссии настолько смешивают понятия, и в самом деле непонятно, зачем ее вести.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я другой анон, и я отмечу, что "идея недостаточно удачно реализована" и "автор написал не то, что я хочу" - это мягко говоря разные претензии. Прямо-таки диаметрально противоположные.
И да, когда в дискуссии настолько смешивают понятия, и в самом деле непонятно, зачем ее вести.

Анон, я поясню. Может быть, я слишком резко выразился, тогда прошу прощенья. Мне стоило сразу ответить подробно. Имел в виду я следующее. Анон с сообщением, на которое я отвечал, пишет, что идея фика (изложенная мною в утреннем сообщении с простыней) хорошая, но плохо реализована. Но следом он начинает писать не о том, как ее следовало бы реализовать лучше, или о том, что в фике против этой идеи работает. Он пишет две вещи:

Больше похоже, что всё действительно так плохо, как думает Фингон, обида лишь немного усиливает горечь, но он переступает через это, поступает правильно и прощает "грешника", и постепенно возвышает до своего уровня.

- тут мне ответить нечего, это видение против видения (и против этого я ничего не имею, это правда другой вариант, как можно прочитать текст, в этом отношении намеки там очень тонкие). Тут мне не о чем спорить и не с чем соглашаться.

Опять же, сотни лет, и даже никаких попыток узнать мнение другой стороны, не говоря о том, чтобы понять его. На мой взгляд слишком долго Фингон остаётся в своих иллюзиях, где мир крутится вокруг него и его желаний и ожиданий.

- а это о том, что к обсуждаемой идее вообще не относится. Для той идеи нужен как раз такой Фингон, каким автор его и написал: тупящий сотни лет, не способный поговорить, не способный перерасти юношеский эгоизм. Именно то, что он это наконец делает в последней части, и составляет, собственно, идею, это самый стержень фика. Благодаря этому и обрушивается ошеломляющая концовка. А анон хочет осознанного Фингона, который куда быстрее бы дошел до этого этапа. Но это не "идея плохо реализована", это "я хотел бы, чтобы у фика на эту тему была другая идея". И в качестве примера он приводит действительно совсем другой фик, у которого с обсуждаемым общее только то, что Фингон не смотрит на Маэдроса ослепленным влюбленным взором, а рефлексирует его недостатки/косяки.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но следом он начинает писать не о том, как ее следовало бы реализовать лучше, или о том, что в фике против этой идеи работает.

Анон, скажи мне, поделись секретом, где ты нашёл такие бездны в этой плоской детсадовской пописе? Ты видимо очень хорошо пишешь сам, я без всякого сарказма говорю, но твоим обзором я прямо зачитался, а в самом тексте нет близко ничего этого. Не представляю, как это можно сделать лучше.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, скажи мне, поделись секретом, где ты нашёл такие бездны в этой плоской детсадовской пописе? Ты видимо очень хорошо пишешь сам, я без всякого сарказма говорю, но твоим обзором я прямо зачитался, а в самом тексте нет близко ничего этого. Не представляю, как это можно сделать лучше.

Без всякого сарказма отвечаю, что плохо понимаю, как этого всего можно не видеть. Это само считывается, это подтекст, без которого смысла в фике в самом деле нет. Когда начинаешь читать, невольно строишь предположения, зачем это пишется, к чему это может вести? Такая презумпция осмысленности, что ли? Потом в следующей сцене видишь, к чему - ага, инсайт, вспышка. В конце как контрольную сумму сверяшь, сошлось - ок, верно понял, к чему автор вел.
Попробую разобрать, как это у меня происходит. Ну просто эмоциональный фон рассказчика ведь нельзя не считать, правда? Это обида, горечь, досада на себя за "глупость". Разве рассказчик с такими эмоциями может быть объективен? У плохого автора - наверное, но презумпция работает, и от того возникает ощущение, что Фингона капитально заносит, а в конце автор покажет, как на самом деле. Так и выходит.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Когда начинаешь читать, невольно строишь предположения, зачем это пишется, к чему это может вести? Такая презумпция осмысленности, что ли?

Короче, ты - гений. Автор фика - нет. Имхо.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Короче, ты - гений. Автор фика - нет. Имхо.

Аноны, а что, никто кроме меня эту красивую идею в фике не видит? Все прямо читают, что там Маэдроса очерняют на детсадовском уровне? Если так, надо мне как-то читалку калибровать, что ли.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Короче, ты - гений. Автор фика - нет. Имхо.

Аноны, а что, никто кроме меня эту красивую идею в фике не видит? Все прямо читают, что там Маэдроса очерняют на детсадовском уровне? Если так, надо мне как-то читалку калибровать, что ли.

Я фанфик не читала, но посмотрела на приведенные отрывки. Стиль написания такой, словно писал ребенок или подросток - простые предложения (в плохом смысле простые), странные для русскоязычного текста речевые обороты. Взрослые люди на русском языке так не думают и не пишут. Даже рассуждая о детских травмах и вот этом всем. На многие места в тексте прям просится прошедшее время вместо настоящего, чтобы он выглядел хоть чуточку без эффекта зловещей долины.

Но это скорее претензия к переводчику. Перевод с английского он сделал, а на русский недоперевел (сохранил англоязычную структуру и манеру письма, только нанизав на них русские слова). В итоге текст выглядит как мутант или как человек с содранной кожей. Кожа это конечно не самая большая по весу часть чел.тела, но именно ее в первую очередь видит глаз.

Отредактировано (2023-11-09 17:09:24)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но это скорее претензия к переводчику.

Красивый текст может отвлечь от авторских огрехов, и даже очень сильно, есть такое. Но смысл же никуда не денется. По-моему это чисто косметический эффект, хотя он и важен.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Красивый текст может отвлечь от авторских огрехов, и даже очень сильно, есть такое. Но смысл же никуда не денется.

Красивый текст сам требует значительных усилий и мозгов.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

О, вспомнили "Небольшой талант"! Помню и люблю этот фик, и всегда считала его проруссингоновским (хоть и в дженовом формате), а может и вовсе проперводомовским. Правда, тут необычная подача, и чертовски хорошая. Сейчас распишу, как это вижу.

Ох, анон, спасибо! Такой шикарный разбор, я и не надеялась (тот анон, что принес фик на английском)
Как же ты хорошо пишешь!
Я анализировать не умею, мое впечатление было более о том, как менялась, вырастала вместе с Фингоном его любовь к Маэдросу.
В начале щенячье обожание, не даром там несколько раз употребляется слово "идеализировать". Фингон любит не самого Майтимо, а скорее созданный в голове образ, совершенный, каким образ только и может быть.
А во второй главе не может простить Майтимо за то, что не соответствует идеалу. И ведь сам он тоже держит сторону отца, но понять почему так делает Майтимо не хочет. Майтимо его "бросил", "предал", образ пошел трещинами и разбился вдребезги. А осколки ранят.
При этом мне нравится, что он все же достаточно умен и себялюбив, чтобы слепое обожание ему не застило глаза. Он понимать Майтимо не хочет, но и прощать ему вину (настоящую или выдуманную) не собирается. Уже это меня подкупает в этом Фингоне в отличии от тех, где щенячья стадия у него вообще не проходит.
А третья глава у меня любимая, она прекрасна вся и особенно тем, как вырастает в Фингоне и любовь (настоящая) к Маэдросу и верность себе. Он ведь идет спасать кузена и ради него и ради себя, потому что "мы своих не бросаем", потому что иначе нельзя. Если не я, то кто? И это очень взрослая, осознанная позиция, с оттенком иронии: я иду геройствовать не из желания славы или потому что "так правильно", а потому что хочу попрощаться, простить и принять свою любовь. Такую же несовершенную, как я сам.

Но вообще я приносила этот фик как раз показать, что ФиМ можно писать не как попугайчиков или очередных РиЖ (при всем уважении к Шекспиру, я всегда считала, что оба (и Р и Ж) картонные картонки и пусть бы их выпилили сразу, а Меркуцио оставили в живых)
Перевод я не читала, но в оригинале текст совсем не плох - стиль довольно краткий и прямолинейный, до Толкина далеко, но уж точно не детский и не школьный.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Перевод я не читала, но в оригинале текст совсем не плох - стиль довольно краткий и прямолинейный

В переводе эмоций даже побольше, оригинал суховат. В основном это сжатое перечисление мотивов и действий. Я к тому, что фик может нравиться или нет, но это не вина переводчика.