Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Перевод я не читала, но в оригинале текст совсем не плох - стиль довольно краткий и прямолинейный

В переводе эмоций даже побольше, оригинал суховат. В основном это сжатое перечисление мотивов и действий. Я к тому, что фик может нравиться или нет, но это не вина переводчика.

Так я не виню переводчика, я же не читала перевод.
Автор пишет суховато, да. Не сравнить к примеру с автором Another Man's Cage.
Зато такой стиль отлично сочетается с юмором - это я сейчас вспомнила очень смешной фик, где Феанаро благословил брак МиФ. С лингвистической позиции

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Догнал тред. Круто получилось: кто-то попросил прикрутить фитилек с дискуссией про литературную игру, потому что сам не успевает в ней поучаствовать. Как следствие - обсуждение сортов руссингона на несколько страниц и тишина. Офигенно смодерировал.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

С литературной игрой сложно. Лично я могу ее как-то определить для себя. Но, боюсь, со мной далеко не все согласятся.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но попробуй, может получиться интересная дискуссия.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если очень коротко, то литературная игра - это когда автор осознанно отходит от событий и трактовок канона, но при этом свой этот вариант не считает истинным или более правильным. В общем, когда автор, как из кубиков, собирает анаграммы, но отдает себе отчет, что если он из слова "мир" сделал "Рим", то изначально это все же был "мир".

Он может дать указание, что это игра, в самом тексте, как, например, в тексте с дарк-МиМ и сном Маглора у Ирмо авторства Кота Карасика. А может промолчать, ограничившись тегом ООС, как с Эльвинг и выкупом Симарилла авторства Венсехо.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

В общем, когда автор, как из кубиков, собирает анаграммы, но отдает себе отчет, что если он из слова "мир" сделал "Рим", то изначально это все же был "мир".

У нас в каноне есть и "мир" и "Рим" одновременно, и ещё неизвестно, кто первым 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

У нас в каноне есть и "мир" и "Рим" одновременно, и ещё неизвестно, кто первым 

Анон, я очень люблю наш поликанон )), но все же - нет. Если у нас внутренние авторы текстов (эльфы и люди), и внешний автор (Толкин в своих письмах и черновиках-пояснениях и комментариях) говорят, что Берен (он взят просто для примера, как один из центральных персонажей) - хороший смелый и добрый, значит, канон говорит, что Берен хороший, смелый и добрый. Соответственно, толкование Берена как труса и злого - неканон.
И когда ты пишешь трусливого, тупого и злого Берена, то ты играешь, если отдаешь себе отчет, что вот сейчас ты намеренно искажаешь каноничную версию. Но если ты искренне считаешь тупого, злого и трусливого Берена истиной, тот тут уже не литературная игра ни разу.

Ну, мне так кажется.

Отредактировано (2023-11-12 01:31:26)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

толкование Берена как труса и злого - неканон

Ой, всё)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

толкование Берена как труса и злого - неканон

Ой, всё)

Ок, давай тогда свое определение литературной игры и свои примеры. Мои примеры ты явно объективно обсуждать не согласишься. Хорошо, пускай. Я согласен обсудить твои определения и твои примеры.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я согласен обсудить твои определения и твои примеры.

Анончик, во-первых, зачем так серьёзно? Во-вторых, пусть расцветают все цветы.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Берен трус и злодей вполне присутствует у кроков. На серьёзных щах правда, не лит.игрой.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Берен трус и злодей вполне присутствует у кроков. На серьёзных щах правда, не лит.игрой.

Они же пишут только аушки и юмор-стеб, не?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я согласен обсудить твои определения и твои примеры.

Анончик, во-первых, зачем так серьёзно? Во-вторых, пусть расцветают все цветы.

Анон, я в недоумении  Я что, где-то в своей речи что-то запрещал? По-моему, ни одно мое слово невозможно так истолковать. Лично я - за полную и абсолютную свободу всех писать все, что угодно (так же, как мое право это не читать или читать, но не одобрять какой-то текст).
Здесь была тишина, другой анон посетовал, что разговор о литературной игре схлопнулся, и предложил его продолжить. Я это сделал. Как смог, так и продолжил. Слишком серьезно? А как надо? Хи-хи, ха-ха? Ну, можно и поржать, и смайлик поставить. Но что, это правда будет способствовать дискуссии?
Я пытаюсь нащупать основу спора и определиться с терминологией и сущностью литературной игры, так сказать. В литературном кружке. Что я делаю не так?
Я не филолог, литература как предмет была в моей жизни больше 20 лет назад, и я искренне ничего оттуда не помню. Я подозреваю, что я наверняка не прав в определениях и с удовольствием послушаю профессионалов, если и когда они решат что-то сказать.

Отредактировано (2023-11-12 02:18:29)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Здесь была тишина, другой анон посетовал, что разговор о литературной игре схлопнулся, и предложил его продолжить

Анон, всё нормально. Только ты действительно как-то серьёзно начал. Мы ж не диссер защищаем? А вообще, вторичное творчество разве не всегда игра? Или игра - это только когда смешно?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но если ты искренне считаешь тупого, злого и трусливого Берена истиной, тот тут уже не литературная игра ни разу.

Согласен с этим аноном.

Когда пишут "литературную игру", то обычно так и поясняют: "я просто поигрался, не воспринимайте серьезно". И такие авторы часто раздают "всем сестрам по серьгам", то есть у них обстебаны все персонажи или дарк-версии есть у и у тех и у этих (ну то есть есть и дарк-феаноринги, и дарк-Лутиэн, и дарк-Валар). Если же упорно "дарк" ставится только на определенных персонажей и стеб тоже только над определенными персонажами - то нифига это не литигра, это желание обосрать персонажа.

Часто "обсиратели" серьезны, но и со стебом бывает такое же (насмешка - тоже оружие).

"Обсирают" иногда достаточно тонко и умно, так что с первого взгляда и не поймешь. Вот тут приводили фик Норлин про дантовский ад-Мандос и вроде как посчитали это литигрой. Да, по форме похоже, но акценты расставлены очень умно: во-первых, для современного читателя садистки мучить даже злодея (а уж тем более - неоднозначного героя) - это сразу признак того, что мучитель - сам однозначный мерзавец (в отличие от времен Данте, когда мучить "злодеев-грешников" считалось нормой, хотя люди того времени не были лишены милосердия). Во-вторых, даже во времена Данте мучителем представал Дьявол, Враг рода человеческого (а не Бог и не ангелы). Сделать Бога или ангела (однозначно благих) мучителями - это уже звоночек, что они не очень-то и благи. Кстати, католик-Толкин это прекрасно понимал и у него Мандос - вовсе не место садистских мучений, а место исцеления, а если дух и мучается, то только потому что никак не изживет зло в себе. Намо у Толкина никого не мучает намеренно, ни в коем случае. В общем, обосран здесь Намо и через него - все Валар. Я прекрасно знаю, что Норлин не любит Валар, соответственно, это никакая не литигра, а обсирание. 

Вот и ЧКА - не литигра ни разу. Тут все очень на серьезных щах и акценты расставлены однозначно.

Кракодилы тоже стебутся только над определенными персонажами, а над любимцами - нет, только могут мягко подшутить.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

вообще, вторичное творчество разве не всегда игра? Или игра - это только когда смешно?

На мой взгляд, она игра, когда ты, автор, считаешь ее игрой. А вот когда ты считаешь, что именно ты постиг истинный смысл книги и истинный облик их персонажей, а автор канона ошибался не в технических моментах и не по невнимательности и не потому, что там триста тысяч вариантов черновиков, а потому что был неправ, это уже не игра.
Короче: если автор не умеет в самоиронию (не просто в иронию), то это не литературная игра

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

то нифига это не литигра

И что тогда? Что нам с этим делать и как называть?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я прекрасно знаю, что Норлин не любит Валар, соответственно, это никакая не литигра, а обсирание. 

Ну вот как раз хороший пример расхождения во взглядах. Я не знаю Норлин Илонве и ее позиции по Валар, зато я хорошо знаю Данте, особенности эпохи Возрождения и тогдашний менталитет и тоже люблю играть на чужом поле по чужим правилам. Поэтому для меня этот текст - литературная игра. Потому что он очень хорошо написан. Плюс, как , это я это вижу, главной целью автора все же было не пнуть Намо, а именно поиграться с образами кругов и идеей, что в мире Арды есть грех и прямое воздаяние.

Сделать Бога или ангела (однозначно благих) мучителями - это уже звоночек, что они не очень-то и благи. Кстати, католик-Толкин это прекрасно понимал и у него Мандос - вовсе не место садистских мучений, а место исцеления, а

Ммммм... Анон, тут тонкий лёд. Грешники в дантовом аду мучаются с божественного позволения. Тут может встать острый вопрос т том, на ком вина: на исполнителях? Но эти совсем оффтоп.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Плюс, как , это я это вижу, главной целью автора все же было не пнуть Намо, а именно поиграться с образами кругов и идеей, что в мире Арды есть грех и прямое воздаяние.

А я ее взгляды знаю неплохо, поэтому все прекрасно ложится как лыко в строку.

У автора может быть не одна цель и не одна задача. Да, тут явно одна из задач - "поиграться с образами кругов" и сделать именно такой литературный кроссовер. А вторая задача - опять обосрать Валар, очередной раз.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вот интересно выходит,если написано талантливо, хорошо, то даже и идейная позиция, просвечивающая тексте, литературную игру не портит ).

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Когда зашёл в литкружок, а попал на партсобрание 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Когда зашёл в литкружок, а попал на партсобрание 

Прямо любопытно, сколько раз нужно сказать - говорите свою точку зрения, здесь никто ничего не запрещает! - чтобы аноны не бякались о линию партии, которой тупо нет 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если очень коротко, то литературная игра - это когда автор осознанно отходит от событий и трактовок канона, но при этом свой этот вариант не считает истинным или более правильным. В общем, когда автор, как из кубиков, собирает анаграммы, но отдает себе отчет, что если он из слова "мир" сделал "Рим", то изначально это все же был "мир".

Он может дать указание, что это игра, в самом тексте, как, например, в тексте с дарк-МиМ и сном Маглора у Ирмо авторства Кота Карасика. А может промолчать, ограничившись тегом ООС, как с Эльвинг и выкупом Симарилла авторства Венсехо.

По определению я с тобой согласен.

Но есть сложность в том, что чел.мозг (как реципиента,
так и творца)  не слишком хорошо различает "реальную" реальность и "вымышленную". За счет чего мы и способны вполне реально бояться, плакать, радоваться, возбуждаться (меняется пульс, расширяются зрачки, выступает пот и т.д.) от картинок или текстов, как если бы изображаемое в них было реальным. И даже если каждый первый, если спррсить его в лоб, говорит снисходительно "ну это ж кино", то на практике этот же каждый первый представляния о мире или истории берет из этого самого "это ж кина". И требуется сознательное усилие, чтобы оторвать реальность от худж.образа.
На этом баге стоят мошенники, пропаганда, космет.компании и т.д. Т.е. тут априори есть возможность "недобросовестного использования", а ты топишь только за добросовестное.

Одним словом, и автору, и читателю на деле сложно провести границы столь же четко, как ты описал. Он о них забывает. Поэтому для них лит.игра это уже "просто взять какой-то текст и пожамкать его".

Отредактировано (2023-11-12 10:39:56)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Пс: да, и лет за 20 пребывания в разных фендомах, отметил для себя, что часто авторские (фикрайтера) вавки - это  именно авторские вавки, а фендомы служат лишь инстументом для их почесывания (т.е. на оригинал, по которому пишут фик, априори кладут болт, он служит просто временной декоративной оболочкой для выражения хотелок фикрайтера). Кому-то нужно выгулять свое недовольство мужчинами/женщинами, страной, родителями или наоборот реализовать секс.фантазию, фантазию об идеальном доме, мире, пережить опыт беременности и возни с детьми, БДСМ (помучить и унизить кого-то или самому такое ощутить) и т п. А уж в чьей тушке он будет это выгуливать - персонажей Гарри Поттера, Звезд.войн, Зв.пути, Марвел  Толкина и т.д. - тут вообще вторично.

Отредактировано (2023-11-12 10:59:10)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Насколько я помню, фик по Данте на ФБ вызвал вопросы, потому что непонятно было, что анонимный автор хочет сказать - помучить за грехи одних героев или обосрать других. Получается, без опоры на авторскую позицию литературную игру выявить нельзя? А насколько авторская позиция решающий элемент в трактовке литературной игры? Представим, что абстрактный автор любит Маэдроса, но вдруг написал стеб или наоборот дарк на сюжет "рыжий, рыжий, конопатый убил дедушку лопатой". Это будет литературная игра? А если этот же автор не любит Финвэ, то литературная игра отменяется и это уже обсирание?
Мне кажется, литературная игра может, но не обязательно идет рука об руку с какими-то идейными позициями, как и любой другой сюжетный прием. Это параллельные процессы.

И заодно пытаюсь понять. В фике про Данте главное - физические страдания в Мандосе-аду? Если их убрать, то остаются просто чертоги ожидания, как и описано у Толкина. А во втором фике того же автора, про казнь Индис, вопросы только к жестокому способу казни? Получается, главный прием - гипербола, "педаль в пол", это без него не было бы такого эффекта? Внесу еще один фик Норлин про Мандос, потому что мне кажется, здесь такой же прием и последовательный взгляд, когда мучают одного героя, но в общем ряду других фиков это похоже на критику все тех же валар https://ficbook.net/readfic/6259900