Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо за рек, дорогие товарищи, оно гениально. Айя, Феанаро!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

автору, и читателю на деле сложно провести границы столь же четко, как ты описал. Он о них забывает

Хм, а спасибо, анон. Такой вариант я просто не рассматривал. Не сочти стоянием на табуретке в белом плаще, но я как-то всегда различаю эту грань очень четко и она мне не мешает. Я не подумал, что у других по-другому.

без опоры на авторскую позицию литературную игру выявить нельзя? А насколько авторская позиция решающий элемент в трактовке литературной игры?

Не знаю, анон (( Мне самому не очень нравится такой вариант разграничения, потому что уж очень зыбкие рамки. Но я реально не знаю, как ещё провести границы между тем, когда автор реально играет, и тем, когда он на полном серьёзе выказывает кого-то в ленте. А ведь разница есть, я не могу ее сформулировать, но она точно есть

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Пс: да, и лет за 20 пребывания в разных фендомах, отметил для себя, что часто авторские (фикрайтера) вавки - это  именно авторские вавки, а фендомы служат лишь инстументом для их почесывания (т.е. на оригинал, по которому пишут фик, априори кладут болт, он служит просто временной декоративной оболочкой для выражения хотелок фикрайтера). Кому-то нужно выгулять свое недовольство мужчинами/женщинами, страной, родителями или наоборот реализовать секс.фантазию, фантазию об идеальном доме, мире, пережить опыт беременности и возни с детьми, БДСМ (помучить и унизить кого-то или самому такое ощутить) и т п. А уж в чьей тушке он будет это выгуливать - персонажей Гарри Поттера, Звезд.войн, Зв.пути, Марвел  Толкина и т.д. - тут вообще вторично.

Есть такое 
Выше приносили Лэ об Эрин Дорон, где Мелиан превратила февнорингов в дубы и животных. Оно хорошо написано, но там прямо табличка стоит с авторскими вавками, и уже нет желания читать.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

де Мелиан превратила февнорингов в дубы и животных

Ну хоть не дубами в*ебала))) Читал я где она в стиле первых Зловещих мертвецов (кто смотрел тот помнит эту сцену с сестрой ГГ), будучи в образе рощи оприходовала Куруфина. Где-то на аглицком.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Оно хорошо написано,

Смотря что называть хорошим. Автора мотает от стеба до трагедии, но трагикомедии не выходит. Выходит разностилица. Как будто автор хотел написать что-то такое эдакое, но стесняется того, что заругают и засмеют, и грузит текст бафосом разной степени уместности. Мол, я сам понимаю, что тупо, а-ха-ха.

По твоему описанию я вообще ожидал увидеть что-то вроде эльфов и мира Сюзанны Кларк, но увидел недоразумение. Ну и желание высказаться от одной тусовочки другой тусовочке.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну и желание высказаться от одной тусовочки другой тусовочке.

А можешь пояснить? Я дранон, глянул этот фик по диагонали и сквикнулся, но твои намёки заинтриговали.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

По твоему описанию я вообще ожидал увидеть что-то вроде эльфов и мира Сюзанны Кларк,

Анон, из фразы " превратила в дубы и животных" очень сложно ждать Сюзанну Кларк  .

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Где-то на аглицком

Вот вообще не удивительно 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Внесу еще один фик Норлин про Мандос, потому что мне кажется, здесь такой же прием и последовательный взгляд, когда мучают одного героя, но в общем ряду других фиков это похоже на критику все тех же валар https://ficbook.net/readfic/6259900

Анон, я прочитал и вообще не вижу тут критики Валар. Ни на три копейки, что называется.

Отредактировано (2023-11-12 14:42:07)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, я прочитал и вообще не вижу тут критики Валар.

А я понял, в чём анон углядел там критику, видать, анон знает в этом толк. Оно между строк и бьёт на эмоции, т.е. самая доходчивая пропаганда 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, я прочитал и вообще не вижу тут критики Валар.

А я понял, в чём анон углядел там критику, видать, анон знает в этом толк. Оно между строк и бьёт на эмоции, т.е. самая доходчивая пропаганда 

Поделись?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Поделись?

Феанор там вызывает уважение и сочувствие, его образ мысли и действия морально безупречен, наказание кажется бессмысленным и несправедливым, а значит он благородный герой, страдающий в застенках жестокого режима. Не знаю, виной тому советская школа или симпатия к гг априори, но это считывается с лету. С тем же успехом на месте Намо мог быть Моргот. И конечно, оно очень красиво и ярко, и драматично написано.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Феанор там вызывает уважение и сочувствие, его образ мысли и действия морально безупречен, наказание кажется бессмысленным и несправедливым, а значит он благородный герой, страдающий в застенках жестокого режима

У меня такая же советская школа за плечами и я люблю Феанора, но я вообще не вижу его в этом рассказе  как благородного героя, страдающего в застенках валаровского режима о_О Не вижу моральной безупречности тоже, кстати.
Я вижу запутавшегося эльфа, смелого, талантливого, гордого до горделивости, который сейчас, после смерти, встречает самого себя. Притом встречает такого себя, каким реально был - без прикрас, без милосердного флёра аффекта. И это не жестокость Намо - разве Намо создал этих Феаноров? Это и есть сам Феанор, вырванный из мгновения, так сказать. И эти Феаноры Феанору-гг не нравятся вообще (они уже и раньше его не полностью устраивали, обрати внимание на эпизод с мечом, которым он тыкал в Ноло и который потом расплавил). Я вижу сожаление и угрызения совести, вижу поиск - как понять, в какой момент свернул не туда, как принять себя-такого и надо ли принимать.
При жизни Феанор летел, как подожженная стрела, времени не было на остановиться и подумать, и наверняка думать не хотелось, а уж теперь у него - все время мира.
Какая же вина тут Намо и Валар? Какие мучения, какие злобные пытки, если тебя всего лишь поставили перед тобой самим. И если тебе не нравится тот, кого ты увидел в себе, может, это не Валар виноваты?

Извини, анон, но я даже не могу представить, как углядеть здесь злобных мучителей Валар. Нету их здесь.

Отредактировано (2023-11-12 16:27:02)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

обрати внимание на эпизод с мечом, которым он тыкал в Ноло и который потом расплавил

Правильно, хороший эпизод. Особенно то, как объясняется причина его появления перед Ноло с мечом и на взводе. Его нагло спровоцировали, но он не хотел и сожалел о случившемся сразу же. Автор показал путь, и это понимание так же легко переносится на остальные субличности Феанора. Для меня это даже не подтекст. К тому же, я вижу всё это с положительной стороны, а тот анон, кто принёс ссылку, похоже с отрицательной. Но в том и прелесть хорошего умного текста, что разными читателями он воспринимается по-разному.

Отредактировано (2023-11-12 16:37:09)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

я вижу всё это с положительной стороны, а тот анон, кто принёс ссылку, похоже с отрицательной.

Но вот тыю анон, видишь в этом тексте злых Валар? Для тебя это анти-валаровский текст? Его же сюда принесли именно как пример вот такого, идеологически наполненного текста, но лично я этого здесь в упор не вижу.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Для тебя это анти-валаровский текст?

Для меня сам канон - анти-валаровский текст. Есть фики, которые их оправдывают, и я могу даже согласиться с автором, когда это сделано хорошо. А есть фики, которые нет. Это второй случай. Но к самим валар у меня обезличенное отношение, как к стихиям, да. Меня одинаково не задевает, когда их обеляют или очерняют, так что мне сложно судить, что может увидеть тут человек, который им симпатизирует как живым

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Для меня проблема с игрой-не-игрой и серьёзно-несерьёзно в том, что автор вообще-то (почти) всегда хотел что-то сказать, да простят меня травмированные синими занавесками. Это не всегда происходит сознательно и далеко не всегда всё можно считать на уровне "в тексте обидели персонажа N, значит, автор точно хейтер". Но даже когда автор задумывает самую что ни на есть игру, отдавая себе отчёт в том, что в каноне всё было не так, на то, какой именно будет эта игра, его взгляды и предпочтения всё равно влияют.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Для меня проблема с игрой-не-игрой и серьёзно-несерьёзно в том, что автор вообще-то (почти) всегда хотел что-то сказать

А почему это проблема? А то у меня такое впечатление, что на последних двух страницах идёт какое-то странное выяснение общих критериев, по которым якобы можно пронзать намерения и взгляды любого автора. А зачем? Выявлять и курощать т.н. хейтеров? Или только я вижу эту синюю занавеску?

Отредактировано (2023-11-12 17:37:35)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А то у меня такое впечатление, что на последних двух страницах идёт какое-то странное выяснение общих критериев, по которым якобы можно пронзать намерения и взгляды любого автора

Вообще-то, нет. Смысл не в том, чтобы хейтить кого-то на глубоком основании. Напомню, что изначально вопрос стоял о том, как оценивать тексты и не путать агитку с литературной игрой.

Отредактировано (2023-11-12 18:17:21)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

как оценивать тексты и не путать агитку с литературной игрой

Судя по обсуждению, под агиткой аноны понимают хейт, а под игрой - шутку. Не самый объективный критерий.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

то нифига это не литигра

И что тогда? Что нам с этим делать и как называть?

Довольно наивный (возможно) вопрос еще от одного анона - а может ли быть так, что "лит. игра", это обозначение *приема*, а не *отношения* автора? Т.е. может использоваться и для выражения такового, а может для другого?
Пока я так понимаю, что элемент игры - это или смешивание одного источника с чем-то совершенно другим (Мандос в стилистике "Божественной комедии") или просто смешивание знакомого сюжета или героев.... как бы это внятно сказать, с тем, что для них по сюжету совершенно не характерно (оттуда же - трусливый Берен, "темные" МиМ)....

Он может просто играть, делать любопытное сопоставление, или подводить читателя к какому-то выводу о героях-как-написано...

(Тогда получится, что в ЧКА есть *элементы* лит. игры, когда автор несет явно узнаваемые цитаты и аллюзии мира сего в мир тот, в истории Турина их, помнится, было немало.... Но в целом - да, там другой творческий метод вроде бы.)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но есть сложность в том, что чел.мозг (как реципиента,
так и творца)  не слишком хорошо различает "реальную" реальность и "вымышленную". За счет чего мы и способны вполне реально бояться, плакать, радоваться, возбуждаться (меняется пульс, расширяются зрачки, выступает пот и т.д.) от картинок или текстов, как если бы изображаемое в них было реальным

Ой, да, а еще иногда от написания. Писал как-то анон текст, кроссоверный с Ардой (так что тут треплюсбь про него на законных основниях!;-)), у персонажей землетрясение в пещере.
Выхожу на кухню налить чаю - и понимаю, что боюсь! Чего? Что меня завалит, с интересом понимаю я. Не тут, в квартире, а там, в пещере... Занятно было такое за собой поймать. 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Пс: да, и лет за 20 пребывания в разных фендомах, отметил для себя, что часто авторские (фикрайтера) вавки - это  именно авторские вавки, а фендомы служат лишь инстументом для их почесывания

Ну так это логично, голова-то одна, переходя в другой фендом, ее не меняешь!
Вот данный анон еще в школьные годы осознал, что его любимый типаж называется "недоумерший персонаж". В смысле влез персонаж в историю, чуть не умер, дальше долго и с приключениями вылезал. Ну так, наверное, даже логично, что в Арде на анона выпала история-спасением...

▼Скрытый текст⬍

в ныне популярных китайцах - "Список архива Ланья", а в одном историческом фендоме персонаж зацепил сначала своими стихами, а потом оказалось, что он тоже, зараза, из любимой категории, и в стихах, замечу, ничего не предвещало!

А кому-то нужно про дружбу и предательство, кому-то про великую любовь, а кому-то - про то, что ее не существует...

Наверное, разные каноны для каких-то те подходят больше или меньше, но это может быть вообще вопрос привычной для автора стилистики или комфортного настроения... Но есть темы вечные, а есть модные, и первые везде (или почти) есть из чего взять, а вторые везде принесут, даже если лезть они будут неидеально...

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Для меня проблема с игрой-не-игрой и серьёзно-несерьёзно в том, что автор вообще-то (почти) всегда хотел что-то сказать, да простят меня травмированные синими занавесками. Это не всегда происходит сознательно и далеко не всегда всё можно считать на уровне "в тексте обидели персонажа N, значит, автор точно хейтер". Но даже когда автор задумывает самую что ни на есть игру, отдавая себе отчёт в том, что в каноне всё было не так, на то, какой именно будет эта игра, его взгляды и предпочтения всё равно влияют.

Вот да, полностью соглашусь с сим аноном. Автору идея текста может прийти много откуда. Заявку прислали, товарищи в чате гнали и нагнали, просто явилась мысль "а что. если..." Но свое отношение к героям он вряд ли выложит в сторону, поэтому если у него по необходимости сюжета возникает Берен - или Манве - или Моргот - а автор его не любит, это отразиться на том, что он напишет, хотя "обосрать такого-то" не было той целью, для которой писался текст.
А дальше вступает в дело еще и отношение читателя...

Вон, анон выше пишет:

Для меня сам канон - анти-валаровский текст.

Я думаю, речь идет скорее о том, что он его так *прочитывает* (и не может прочитать никак иначе), чем о том, что профессор Толкин, вероятно, хотел рассказать миру именно об этом... Но когдла/если этот анон-читатель напишет что-то по Арде сам, это прочтение в его тексте наверняка выразится - это же *его* прочтение!

А то у меня такое впечатление, что на последних двух страницах идёт какое-то странное выяснение общих критериев, по которым якобы можно пронзать намерения и взгляды любого автора. А зачем? Выявлять и курощать т.н. хейтеров? Или только я вижу эту синюю занавеску?

У меня по крайней мере есть ощущение, что от вопроса "что такое лит. игра" мы опять выходим к вопросу "что хотел сказать автор"... А это, по-моему, непросто и не всегда безощибочно выявляео 2) другой вопрос

P.S. А что такое, кстати, "авторские вавки" - и чем они отличаются вкусов, предпочтений и любимых сюжетов автора? неадекватностью выражения?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

P.S. А что такое, кстати, "авторские вавки" - и чем они отличаются вкусов, предпочтений и любимых сюжетов автора? неадекватностью выражения?

Я за себя как автора скажу: пишу текст без задней мысли, не задумываясь, а потом смотрю и вижу, что совершенно подсознательно рефлексировал через персонажей свой травмирующий опыт. Я стараюсь это маскировать (и вроде пока никто не спалил), но есть такой момент.