Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, хочу внести свои пять копеек относительно литературной игры. По - моему, литратурная игра совсем не требует того, чтобы автор фика понимал, что у автора канона "все правильно", а у него нет. По - моему, Черная книга Арды - это тоже литературная игра. Хотя Ниенна и относились к своему финку очень серьезно, да и Иллет вроде тоже. Но они хорошо знали Толкина, и знали кубики, из которого он сложен. Наверное, они его не оконца понимали, иначе бы не пришли к выводу, что он "неправ". С другой стороны - а к то прямо таки до конца понимает что - то? ( И кстати, в предисловии к ЧКА -1 прямо говориться о "игре" причем "игре в серьез"). Но дело не в этом. Если бы в предисловии ничего такого не было бы сказано, все равно ЧКа была бы литературной игрой. Литературная игра - это когда автор разбирает канон на части и складывает его по - другому. Для этого требуется знание канона и желательно интерес к нему. Ну талант, конечно. Вот возьмем ЧКА. Ниенна и Иллет знали, что улицы в Валиноре посыпаны алмазной пылью. Это действительно есть у Толкина ( например в к квенте Сильмариллион в 5 томе, и еще кажется в Лостах). Да, они увидели эту алмазную пыль по - другому. У них она сияет жестоким светом, и еще 

▼далее простыня на эту тему⬍

по ней босиком водят пленников, и она режит им ноги в кровь. Но у Толкина она и в правду есть, и она у него важная часть Валинора, потому что Толкину вообще была важна визуалка и всякие украшения. И еще НИенна и Иллет знали, что Саурон был когда - то учеником Ауле. И знали, что про Темного Всадника у Толкина сказано мне особенно четко. И так далее. И они сложили по своему эти кубики и получилось интересно. Или другой пример. "Последний кольценосец" Еськова. Это случай очень простой литературной игры, но все же это литературная игра. Еськов описывает, например, дарт - Арагорна, который совсем мне похож на толкиновского Арагорна, но можно провести некоторые аналогии с его историей и той историей, что описывается в ВК. Это еще само по себе не литературная игра. Но Еськов описывает свой мир таким языком, что становится понятно, что это совсем не толкиновский мир. То есть никаких "на самом деле было так", и это дается не в пояснениях автора, а именно в тексте. Потому что и рассказчик и герои говорят не так, как могли бы говорить персонажи средневекового мира, а так, как могли бы говорить персонажи нашего мира. Поэтому получается литературная игра, хотя и простая. Приведу еще один абстрактный пример. Если фикрайтер просто описывает романтическую любовь Фингона и Маэдроса, то это будет не литературная игра. А если они будут обращаться к друг другу допустим "кун" и "они - сан", и если в самом начале фика будет сказано, что это повесть записана где - то на юге Харада - то это будет литературная игра. Вот как раз такой вид игры, когда автор знает, что в каноне все было по - другому. Не просто реальный автор это знает, а тот, который просвечивает из текста. Этот вид литературной игры довольно простой, но почему - то он встречается в Русингоне довольно редко ( ну, или я не видела).
И так далее.
"Первый корабль в Валинор" Эстелин - это, по - моему, тоже литературная игра, по типу ЧКА. Не такая талантливая и интересная, как ЧКА, но мне в общем понравилось.
Причем "светлые"  фики тоже могут быть литературной игрой. "Лаэр Данвед" - литературная игра. "По ту сторону рассвета" - литературная игра, причем не только по отношению к Толкину, но и по отношению к ЧКА. Брилева тоже берет какие - то кубики из ЧКА и расставляет их по - своему.
Но могут быть фики, причем хорошие, которые не являются литературной игрой. Пример - "Перевал" Кимури. Это хороший фанфик, но это не литературная игра. Потому что Кимури ( точнее, тот автор, который просвечивает через текст) не интересуется ни тем, как стояли кубики у Толкина, ни тем, как их можно было бы интересно переставить, чтобы возникла с ним какая - то перекличка. Она интересуется только тем, как можно было бы засунуть Карантина в Ангбанд, помучить его там, а потом устроить ему побег и посмотреть ка кон будет себя вести. В результате она описывает ситуацию, когда братья Маэдроса пытаются его выручить, штурмуют Ангбанд, в результате чего многие феаноринги либо погибают либо попадают в плен. А дальше у нее почему - то все идет точно также как и у Толкина, таки же отношения между феаноригами и нолфингами и арфингами, такой же расклад сил, никаких изменений. "Что было бы, если..." она даже не пытается смоделировать.  Вот тут нет литературной игры.

Отредактировано (2023-11-12 21:39:17)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А дальше у нее почему - то все идет точно также как и у Толкина, таки же отношения между феаноригами и нолфингами и арфингами, такой же расклад сил, никаких изменений. "Что было бы, если..." она даже не пытается смоделировать. 

Гм. Анон, то есть ты считаешь, что сюжетная альтернативка не является литературной игрой, если не затрагивает весь авторский мир полностью?
Потому что я здесь вижу вполне элементы игры в "что было бы, если..", просто это касается не мира глобально, а его части и с упором на конкретного персонажа. Но от этого альтернативка не перестала быть альтернативкой.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А дальше у нее почему - то все идет точно также как и у Толкина, таки же отношения между феаноригами и нолфингами и арфингами, такой же расклад сил, никаких изменений. "Что было бы, если..." она даже не пытается смоделировать. 

Гм. Анон, то есть ты считаешь, что сюжетная альтернативка не является литературной игрой, если не затрагивает весь авторский мир полностью?
Потому что я здесь вижу вполне элементы игры в "что было бы, если..", просто это касается не мира глобально, а его части и с упором на конкретного персонажа. Но от этого альтернативка не перестала быть альтернативкой.

Так у нее этот персонаж висит в вакууме. Мир - то ли толкиновский, который у него был при совсем других обстоятельствах, то ли просто какой - то  фантазийный. У нее даже Тингол забыл, что на него, вообще - то, орки нападали еще до появления нолдор. ( Апдейт - кстати, сравни с ЧКА - там у нее нападения орков на синдар до появления нолдор есть, только ответственен за них не Мелькор).  А главный  герой "Перевала" может быть Карантиром, а мог бы быть кем - то другим. Мне кстати понравился фанфик. Но там нет игры с героями и обстоятельствами Толкина.

Отредактировано (2023-11-12 22:14:07)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Феанор там вызывает уважение и сочувствие, его образ мысли и действия морально безупречен, наказание кажется бессмысленным и несправедливым, а значит он благородный герой, страдающий в застенках жестокого режима.

Который из них? Тот, который зарезал парочку других? Или центральный Феанор больше Феанор чем остальные?
Мне кажется, засунуть героя заниматься самовыпиливанием - жестокость того же уровня, что в дантовом аду. Если это плохо, тогда это такой же антиваларский фанфик.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А главный  герой "Перевала" может быть Карантиром, а мог бы быть кем - то другим. Мне кстати понравился фанфик. Но там нет игры с героями и обстоятельствами Толкина.

Анон, я тут не могу согласиться, потому что с моей точки зрения перестановка одного кубика канона и там нескольких сопутствующих тоже игра, как и перестановка всех кубиков. Ну, масштаб игры отличается, но тем не менее.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, я тут не могу согласиться, потому что с моей точки зрения перестановка одного кубика канона и там нескольких сопутствующих тоже игра, как и перестановка всех кубиков. Ну, масштаб игры отличается, но тем не менее.

Анон, с моей точки зрения, для того, чтобы говорить о литературной игре, надо, чтобы по кубикам в фанфике было  понятно, откуда взяты  эти кубики. И чтобы при изменении имен текст что - то терял.

Отредактировано (2023-11-12 23:22:43)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Мне "За перевал" вспомнился при недавнем обсуждении "Лаэр Данвед". Я молча согласился с описанием, когда кто-то писал, что кроме сияющего в новых обстоятельствах Келегорма, который потом будет вправлять братьям мозги, ничего принципиального в фике нет. В За перевал похожая история. Сюжет очень простой и посыл у него очень простой, можно кратко пересказать. СуперКарантир бежит из плена, сияет на фоне почти всех других героев и при каждом удобном случае костерит братьев. Это тоже игра, только с сюжетными кубиками, без литературных обыгрываний каких-то еще сюжетов или скрытых смыслов. Как я для себя понимаю.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Который из них? Тот, который зарезал парочку других? Или центральный Феанор больше Феанор чем остальные?

Протагонист там один, он положительный герой, самозащита не преступление. Самовыпиливание исправительного смысла не несёт, а значит эта навязанная бойня выглядит как месть. Мне не показалось, что проекции - это он. Это какие-то обрывочные образы, в прямом смысле вырванные из канона, но настоящие только он и ребёнок.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Протагонист там один, он положительный герой, самозащита не преступление. Самовыпиливание исправительного смысла не несёт, а значит эта навязанная бойня выглядит как месть. Мне не показалось, что проекции - это он. Это какие-то обрывочные образы, в прямом смысле вырванные из канона, но настоящие только он и ребёнок.

Но это просто потому что мы его глазами смотрим. Можно было написать от лица другого Феанора, и тогда протагонистом был бы он. Все равно в конце жив остается только ребенок и не факт, что за кадром нет каких-то еще бродящих сущностей.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но это просто потому что мы его глазами смотрим. Можно было написать от лица другого Феанора, и тогда протагонистом был бы он. Все равно в конце жив остается только ребенок и не факт, что за кадром нет каких-то еще бродящих сущностей.

Ну вот мы смотрим его глазами, и видим, что он не такой, как на этих фрагментах. Не знаю, как понятно объяснить) А финал может быть и закольцован.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вот кстати, анон, гнавши на прошлой странице, хотел внести пример и вопрос, но забыл.
Не спеиально к дискуссии, а просто разгребавши завалы, прочел текст, найденный поиском на фильм "Толкин" как фендом.
Английский текст:
https://archiveofourown.org/works/33845 … s/84146635
Любопытная смесь битв Белерианда и Первой мировой.

▼Скрытый текст⬍

Точно не юмор.
Битвы, в каноне разделенные годами и даже столетиями, преподносятся тут как события одной длящейся несколько лет войны, и даже соотнесены более-менее (насколько позволяют факты) с конкретными сражениями Первой Мировой. События происходят скорее в нашей реальности и все "волшебные" детали (почти!) получают реалистические объяснения, при этом главных героев, двух солдат, зовут Аркастор и Талион, первый, кажется, туда-сюда соотнесен с самим Толкином (но играет на арфе!), у второго некоторые обстоятельства взяты из биографии Хурина. Упоминаются в качестве "генералов" разные узнаваемый по деталям лорды Нолдор (сыновья Ф., конкретно Маэдрос-и-Фингон (руссингон опять канон!), Финголфин), - под конец есть кто-то вроде Эонве... Противник отвечает за образы темных, но при встрече неизменно оказывается людьми, и в самом конце вернувшийся из плена Талион говорит, что нужно выпить за погибших на обеих сторонах.
Что хотел сказать автор, я с ходу не поручусь. Может, что всякая война - это грязь и кровь и очень мало героизма? А может, что писать стоит о рядовых участниках? Или не писать о противстоянии добра и зла? А может, просто представить в такой причудливой форме, как у Толкина из его военного опыта получилась история Белерианда? Все это вполне можно извлечь из такой смеси миров.
О мировоззрении автора могу точно сказать только то, что судя по списку текстов, автор вообще любит смешивать эльфов и более продвинутые технологии, до космоса включительно.

(А мне самым любопытным все равно показалось явление Маглора, которое как раз осталось малость необъяснимым, такой воплощенный низовой фольклор о таинственном посетителе).

P.Ы. Памятуя, как тут принесенные ссылки часто растаскивают на дрова, морально готовлюсь;-)

Ну да, а вопрос был - по вашему, лит. игра или нет?

Отредактировано (2023-11-12 23:43:45)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну вот мы смотрим его глазами, и видим, что он не такой, как на этих фрагментах. Не знаю, как понятно объяснить) А финал может быть и закольцован.

Потому что он сам не кидается на остальных, потому что он представляет какую-то из более уравновешенных сторон личности. Получается, чтобы вырвать из Мандоса, нужно истребить в себе часть личности. Остальные Феаноры не должны существовать.
А финал "не может быть" закольцован, он же явно закольцован, почти дословно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, который грозился почитать и то ли отозваться, то ли разнести фэндомную неоклассику, ты ещё здесь? Не передумал?

Отредактировано (2023-11-12 23:43:38)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Получается, чтобы вырвать из Мандоса, нужно истребить в себе часть личности.

Неа. Эти личности - вообще не он. Он не истребляет их в себе - они уже посторонние. Они насланные големы с его лицом - и это Феанор из канона! Поэтому мы их знаем лучше, чем его, но они - не он. Вот какая тут главная мысль, кмк. И раз финал закольцован, то это вообще лишено смысла, кроме бесконечной пытки.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Неа. Эти личности - вообще не он. Он не истребляет их в себе - они уже посторонние. Они насланные големы с его лицом - и это Феанор из канона! Поэтому мы их знаем лучше, чем его, но они - не он. Вот какая тут главная мысль, кмк. И раз финал закольцован, то это вообще лишено смысла, кроме бесконечной пытки.

Но он сам в финале мертв? Факел погас, остался только испуганный ребенок в темноте.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Но он сам в финале мертв? Факел погас, остался только испуганный ребенок в темноте.

Красивый образ, хорошо для финала. А потом всё по новой начнётся. В Мандосе нельзя умереть. В любом случае, они все - не он. Они же как ожившие снапшоты. Не какие-то "духи прошлого рождества", тут другое, ну мне так показалось.

Отредактировано (2023-11-12 23:58:11)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А судя по комментариям под фиком, самый "настоящий" Феанор там — как раз оставшийся ребёнок.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А судя по комментариям под фиком, самый "настоящий" Феанор там — как раз оставшийся ребёнок.

Да, конечно, но взрослый герой - тоже он, поэтому он его обнимает=принимает. Суть в том, что другие вообще не с ними)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

У нее даже Тингол забыл, что на него, вообще - то, орки нападали еще до появления нолдор.

Мне казалось или это вообще-то из канона, где Тингол обвинял нолдор в том, что с их приходом началась черти что? Забывая, что нолдор тут, как бы, не при чем?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Получается, чтобы вырвать из Мандоса, нужно истребить в себе часть личности. Остальные Феаноры не должны существовать.

Омг... Как ты пришел к такому выводу? Лично я увидел, что, чтобы выйти из Мандоса, нужно понять себя, увидеть себя-нелицеприятного, признать этого себя и помочь самому себе - найти того самого мальчика, который в конце говорит, что он будет ждать, когда его найдут.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Красивый образ, хорошо для финала. А потом всё по новой начнётся. В Мандосе нельзя умереть.

То есть будет бесконечная самомясорубка. Так действительно можно исправляться до самого Дагор Дагорат.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, который грозился почитать и то ли отозваться, то ли разнести фэндомную неоклассику, ты ещё здесь? Не передумал?

Где-то там ещё был анон с разбором ОП. Но я уже не надеюсь, что он придет ((. А жаль, один из текстов в его списке был моим, я был бы признателен за разбор.

Отредактировано (2023-11-13 00:15:47)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

У нее даже Тингол забыл, что на него, вообще - то, орки нападали еще до появления нолдор.

Мне казалось или это вообще-то из канона, где Тингол обвинял нолдор в том, что с их приходом началась черти что? Забывая, что нолдор тут, как бы, не при чем?

Нет в каноне такого. В приходе орков Тингол нолдор нигде не обвиняет ( это было бы очень странно, учитывая, что он сам с орками сражался еще  до появления нолдор.)

Отредактировано (2023-11-13 00:17:03)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, хочу внести свои пять копеек относительно литературной игры. По - моему, литратурная игра совсем не требует того, чтобы автор фика понимал, что у автора канона "все правильно", а у него нет.

Спасибо за интересную простыню! Анон как раз прочитал ещё один внесённый под эту тему фик - "Все беды нолдор" и теперь думает, что лучшая игра бывает тогда, когда автор сам верит в неё и даже (до известной степени) всерьёз оспаривает канон. Потому что во Всех бедах как раз не так. Там действительно просто упражнение, шалость и лит.приём, и текст не передаёт всего. Там только слова и действия, и только обозначены основные эмоции. Если автор и хотел всерьёз показать их злодеями, то внутренне сопротивлялся и не вролился до конца, душу не вложил. Но здесь такой побочный эфект получился: достоверно очернить МиМ не вышло, а вот отмазать остальных - вполне, логично увязав все хвосты канона. Но последняя глава немного не в тему. Очередной назидательный урок для феанорингов. Какие-то они вечные студенты. Зато в финале автор уж душу-то отвёл. Анон подозревает автора в тайном шипперстве маэмага (от упоминания при всём этом Жены Маглора™ даже неловко))

Отредактировано (2023-11-13 00:25:11)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Где-то там ещё был анон с разбором ОП. Но я уже не надеюсь, что он придет ((.

А я надеюсь и жду.