Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Лаэр Данвед явно не на 24 тысячи, там под сотню.

Но при этом Ладно Данвед по сути своей все равно повесть, а не что-то большее.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Новый Валинор - отличный дженовый руссингон с особенно удавшимся тропом долгожданной встречи

Ну, я вообще не это вычитал там, что уж делать. Для меня это ни разу не руссингон, и как раз больше о мире и о том, через что можно найти в нем место.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

как-то грубо сводить знаковую для фандома работу всего лишь к удачным тропам-отношениям персонажей.

Интересно, автор, когда писал, знаковую для фандома работу писал или таки руссингон?))

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Очень жду, когда кто-нибудь объяснит наконец, чем же современные эльфы должны отличаться от современных людей, и главное, как это показать при отсутствии в кадре людей по условиям задачи. Вопрос не праздный. Вот говорят, что отличия надо показывать приближенно. Какие отличия, от кого отличия, как их показать-то?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Да почему НВ знаковая работа? Что нового он привнес? Какие фаноны подсадил? Просто хороший фик.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Да почему НВ знаковая работа? Что нового он привнес? Какие фаноны подсадил? Просто хороший фик.

Ну в толкинотеме Новый Валинор, точнее, некоторые моменты оттуда всерьёз мелькали в обсуждениях на уровне канона не так давно. Будь работа не знаковой, вряд ли бы такое случилось.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ну в толкинотеме Новый Валинор, точнее, некоторые моменты оттуда всерьёз мелькали в обсуждениях на уровне канона

А можно пример? Вообще путать фики и канон - это частое явление, со знаковостью не связанное.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А можно пример?

Судьба Аредели. Приводилась по Новому Валинору, не вдаваясь. Сейчас пост исправлен и Новый Валинор в источниках указан, но.

Вообще путать фики и канон - это частое явление, со знаковостью не связанное.

Финрод, принявший Кольцо, как-то в путаниях фиков и канона не попадался, навскидку.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Очень жду, когда кто-нибудь объяснит наконец, чем же современные эльфы должны отличаться от современных людей, и главное, как это показать

Какой-то ты странный вопрос повторяешь, анон. Это и есть суть творческой задачи - есть ли отличия, какие, как их показать. Имейся тут простой ответ, не было бы разговора, не было бы обсуждения текста, который занесли в знакомые в том числе и из-за этой поднятой темы.
От себя могу сказать только, что на мой взгляд отличия должны быть, иначе в чем смысл эльфов. Но все прочее нужно обдумывать отдельно, а еще лучше писать свой текст.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Да почему НВ знаковая работа? Что нового он привнес? Какие фаноны подсадил?

Потому что поднял вопросы, выходящие за пределы традиционных текстов. Обычно эльфы уплывают в Валинор и живут там в той же эпохе, кто-то выходит из Мандоса, мирится или не мирится с семьей и занимает место в этом привычно мире. А тут мир, как в каноне, по-настоящему изменился. Показана яркая, узнаваемая реальность, которую читатель прекрасно понимает, подхватывает ее дополнительные смыслы, подтексты. Знакомые герои адаптируются или не адаптируются к ней, это тоже можно пропустить через себя, потому что отчасти это наша же реальность. На мой взгляд Новый Валинор текст очень емкий, его можно развивать дальше, вводить новых героев, расширять вселенную. Надеюсь автор однажды напишет что-нибудь еще.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Любые отличия - вообще, в принципе, по логике вещей - можно показывать только в сравнении. Показать отличие эльфов изнутри текста только при помощи собственно эльфов практически невозможно. Потому что мы, читатели, сами будем тогда стоять на месте этих эльфов. А невозможно посмотреть на себе без зеркала.
Поэтому в 99% текстов и вводят людей для вот такого взгляда со стороны. В НВ вокруг Маэдроса вообще сплошь вот такие зеркала. Ещё можно сравнить через других - явно отличных - эльфов, тогда обычно берут нолдор-синдар, тэлери-нолдор и так далее. Но в этом случае вот этот самый уровень "эльфийскости" будет выражен меньше.
А других способов, простите, нет.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Потому что поднял вопросы, выходящие за пределы традиционных текстов. Обычно эльфы уплывают в Валинор и живут там в той же эпохе, кто-то выходит из Мандоса, мирится или не мирится с семьей и занимает место в этом привычно мире. А тут мир, как в каноне, по-настоящему изменился.

Мда... анон с руссингоном выделил тут линию психологии и отношений, а не "нового времени", потому что незадолго до НВ читал англофик, точнее серию фиков, как раз про это. Современный Валинор. Всё серое, холодное, чужое и нетакое, и молодые эльфы как люди, и Маэдрос одинокий и несчастный, и даже с Фингоном всё как-то не так... В общем, анон не знал, что это выходит за пределы. Вернее, оно выходит в том смысле, что англофик хочется развидеть, а НВ - совсем наоборот. Именно то, как поданы их отношения, анону показалось самым свежим и ярким. Почему это вдруг как-то умаляет достоинство и качество работы?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я тоже читала и перечитывала НВ (и мне понравилось), и соглашусь с тем(и), кто говорит, что это в большей степени руссингоновский фанфик, чем попытка описать мир будущего, с кардинально изменившейся картиной мира.
Фанфик очень хорошо написан, читается легко и приятно, но он ставит вопросы, на которые автор даже не пытается дать ответы или хоть как-то показать их решения. Все происходит за кадром, как по мановению волшебной палочки.
И собственно нет ничего плохого писать про любимые отношения, но хотелось большего.

И да, молодые эльфы - чистой воды люди.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Судьба Аредели. Приводилась по Новому Валинору, не вдаваясь

Судеб Аредели дофига. Я не помню в НВ что-то особенное, не озвученное ранее.

Финрод, принявший Кольцо, как-то в путаниях фиков и канона не попадался, навскидку.

До этого никто столько не пил, видимо. Либо не знакомился с каноном чисто по фикам. Это надо знать канон по Кольцам Власти, чтобы такое выдать за канон.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это и есть суть творческой задачи - есть ли отличия, какие, как их показать. Имейся тут простой ответ, не было бы разговора, не было бы обсуждения текста

То есть, автор недодал, но как додать, никто не знает, есть творческая задача, пусть решает. Ладно, попробуем с другой стороны. Можешь привести пример фика, где в аналогичной ситуации - современный сеттинг, отсутствие людей для сравнения, прочее - автор с задачей справился, и его эльфы нового поколения таки эльфы, сразу видно?
Ну или принести свой текст, где ты эту задачу успешно решаешь, когда напишешь его)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Судьба Аредели. Приводилась по Новому Валинору, не вдаваясь. Сейчас пост исправлен и Новый Валинор в источниках указан, но.

...это случайно речь не о том эпизоде, когда обсуждалась тактика знакомства Келегорма с камасутрой? 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

То есть, автор недодал, но как додать, никто не знает, есть творческая задача, пусть решает.

Ну да. Нет, "сперва добейся" - плохой аргумент в споре. Не обязательно иметь звезду мишлен, чтобы сказать, что омлет не удался. По мнению многих читателей автору не удалось показать эльфов. Но он молодец, что взялся. Не понимаю, зачем ты хочешь доказать людям, что они ничего не поняли и что без сравнения с другими фиками они мнение иметь не могут.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это и есть суть творческой задачи - есть ли отличия, какие, как их показать. Имейся тут простой ответ, не было бы разговора, не было бы обсуждения текста

То есть, автор недодал, но как додать, никто не знает, есть творческая задача, пусть решает. Ладно, попробуем с другой стороны. Можешь привести пример фика, где в аналогичной ситуации - современный сеттинг, отсутствие людей для сравнения, прочее - автор с задачей справился, и его эльфы нового поколения таки эльфы, сразу видно?
Ну или принести свой текст, где ты эту задачу успешно решаешь, когда напишешь его)

Анон, это был завуалированный довод сперва добейся?
У меня нет примеров, иначе бы я их уже внес. Аноны выше говорят о каких-то англофиках на тему будущего, но я англофики не читаю. Из того, что читал из нашего, НВ - лучшее, что есть и самое цепляющее. Но это не значит, что он идеален. Он поднимает вопросы и пытается дать на них ответы, предлагает свои трактовки, но с этими ответами и трактовками читатель не обязан соглашаться полностью. Довод, что нельзя изобразить эльфов нелюдьми без людей возможно справедлив, а возможно будет однажды опровергнут.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, это был завуалированный довод сперва добейся?

Нет, это была всего лишь попытка понять, как же решить задачу, которая, с точки зрения анонов, не была решена автором. Но пока у этого уравнения, очевидно, нет корней.
Тем интереснее будет проанализировать результаты, когда кто-то все же за решение возьмется прицельно и напишет. Поэтому я и предложил внести примеры.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Любых нелюдей можно изобразить нелюдями, даже если рядом нет человека для сравнения - потому что на самом деле он всегда есть. Читатель. Мы все люди, и считываем происходящее/описываемое через призму своего (человеческого) опыта.
Эльфы в тексте - люди, т.к. считываются/узнаются людьми. Автор постарался изобразить мир который очень узнаваем - это наш собственный мир с телефонами, интернетами, субкультурами, небоскребами и бабушкой Галей, которая жалуется, что молодёжь работать не хочет. Но наш мир таков потому что мы короткоживущие, большинство молодежных субкультур воспевают "живи ярко - умри молодым". Вот только эльфы могут жить молодыми вечно, нафиг им это? Наша уплотнительная застройка - результат быстрого прироста населения, когда всех этих прибывающих надо куда-то быстро расселить, потому что ждать пару столетий они просто не могут. Опять - где здесь эльфы?
Это не значит, что эльфы в принципе не могу построить современный мир (с телефонами и прочими узнаваемыми реалиями), лишь то, что он все же не будет похож на наш.

Самое интересное, что у автора есть все обоснования показать молодых эльфов как людей - в его мире айнур ушли, многие считают, что Арде - конец, и по сути доживают оставшееся. Вот в таком разрезе желание жить быстро и сейчас (т.к. завтра может не наступить по совсем другим чем у людей причинам) вполне оправдано. Но автор это нигде не показывает (вероятно потому что так не считает))

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Любых нелюдей можно изобразить нелюдями, даже если рядом нет человека для сравнения - потому что на самом деле он всегда есть. Читатель. Мы все люди, и считываем происходящее/описываемое через призму своего (человеческого) опыта.

Согласен. В самом Сильме мы же видим эльфов, а не людей с самого начала. Но там другой стиль изложения и другая эпоха, поэтому я не берусь судить о сложностях, с которыми автор столкнулся в реалиях эльфийской современности.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Любых нелюдей можно изобразить нелюдями, даже если рядом нет человека для сравнения - потому что на самом деле он всегда есть. Читатель.

Красиво сказано, но по сути не верно. Если ты ведешь повествование через эльфа, что такого ты можешь прописать окружающим, чего нет у твоего героя?
Приведи пример, раз ты утверждаешь, что читателя достаточно, иначе это абсолютно голословное утверждение.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Любых нелюдей можно изобразить нелюдями, даже если рядом нет человека для сравнения - потому что на самом деле он всегда есть. Читатель.

Красиво сказано, но по сути не верно. Если ты ведешь повествование через эльфа, что такого ты можешь прописать окружающим, чего нет у твоего героя?
Приведи пример, раз ты утверждаешь, что читателя достаточно, иначе это абсолютно голословное утверждение.

Анон, хочешь сказать, у эльфа нет отличия от людей? Мне кажется, эльфийскость должна ощущаться сразу в тексте. Представим сцену с неназываемым героем, который что-то делает и при этом не взаимодействует с людьми. Ты можешь намеренно описать его так, что будет понятно, эльф это или нет?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, хочешь сказать, у эльфа нет отличия от людей?

Я хочу сказать, что для авторской цели "показать отличия эльфов" автору нужен не-эльф (человек или эльф "современный" как в НВ). И я уже писала - давай пример, где действуют только эльфы и где вот эти отличия прописаны хорошо и полно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И я уже писала - давай пример, где действуют только эльфы и где вот эти отличия прописаны хорошо и полно.

А может ты сбавишь обороты? Давать тебе тут никто ничего не обязан. И я повторю еще раз. Для того, чтобы сказать, что автору что-то не удалось, не обязательно прикладывать один текст к другому. А такая агрессивная защита текста на пользу ему не идет, а только раздражает. Никто не обязан хвалить автора только потому что он старался. Уверен, самому автору не нужно такое безусловное и некритичное принятие всего его текста целиком.