Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И я уже писала - давай пример, где действуют только эльфы и где вот эти отличия прописаны хорошо и полно.

А может ты сбавишь обороты? Давать тебе тут никто ничего не обязан. И я повторю еще раз. Для того, чтобы сказать, что автору что-то не удалось, не обязательно прикладывать один текст к другому. А такая агрессивная защита текста на пользу ему не идет, а только раздражает. Никто не обязан хвалить автора только потому что он старался. Уверен, самому автору не нужно такое безусловное и некритичное принятие всего его текста целиком.

Плюсую. Неприятная манера передергивать на сперва добейся и какие-то примеры не способствует нормальному обсуждению.  Мы тут вроде текст не рунаем, наоборот признаем его достоинства.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Давать тебе тут никто ничего не обязан.

А утверждать и не давать подтверждения своему заявлению - тоже не обязан? Понимаю. Но тогда утверждение так и остаётся голословным.

Для того, чтобы сказать, что автору что-то не удалось, не обязательно прикладывать один текст к другому

Причем тут два текста и зачем их прикладывать друг к другу? Ты говоришь, что для подачи явно эльфийского характера не-эльф (человек/орк/кто угодно другой) не нужен, достаточно, что читатель не-эльф. Я прошу привести пример текста, где это удалось сделать. Потому что лично я такого текста не видела вообще никогда.

агрессивная защита текста на пользу ему не идет, а только раздражает. Никто не обязан хвалить автора только потому что он старался. Уверен, самому автору не нужно такое безусловное и некритичное принятие всего его текста целиком.

Омг... Анон, я не защищаю НВ. Совсем. Где в моих словах защита этого текста? Я говорю об идее. НВ - лишь один из десятков примеров, где есть подчёркнутая эльфийскость и даётся она через сравнение.

Неприятная манера передергивать на сперва добейся и какие-то примеры не способствует нормальному обсуждению.  Мы тут вроде текст не рунаем, наоборот признаем его достоинства.

Анон, ты явно перепутал. Я нигде ни разу не говорил про "сперва добейся". Это точно не я.

Отредактировано (2024-01-26 12:53:55)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

. Но тогда утверждение так и остаётся голословным.

Как я должен тебе подтвердить мое впечатление от текста? У нотариуса справку взять? Я считаю, что эльфы не удались. Анон на прошлой странице хорошо расписал, почему. Потому что калька с нашего мира даже в мелочах. Как тебе еще подтверждать надо.

Причем тут два текста и зачем их прикладывать друг к другу

Я хз зачем тебе нужен другой текст, чтобы понять, что эльфы в НВ не удались.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я считаю, что эльфы не удались.

Я хз зачем тебе нужен другой текст, чтобы понять, что эльфы в НВ не удались.

Тогда ещё раз.

Любых нелюдей можно изобразить нелюдями, даже если рядом нет человека для сравнения - потому что на самом деле он всегда есть. Читатель.

- твоя фраза?
Если да, то я прошу показать текст, где это удалось.
Не зря того, чтобы что-то сказать о НВ, а чтобы я вообще увидел, что это возможно. Потому что, повторюсь, я ни разу этого не встречал.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

твоя фраза?

Не моя. Но я согласен с оратором. И то, что такого текста нет или мы его не видели, не значит, что это невозможно. Хотя я бы сказал, что разобранный тут когда-то текст про Линдира очень близко подошел к этому. В нем есть интересные эльфийские находки.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

что такого текста нет или мы его не видели, не значит, что это невозможно

Если чего-то никто не видел, то, скорее всего, его просто нет.

разобранный тут когда-то текст про Линдира очень близко подошел к этому. В нем есть интересные эльфийские находки

Вот я там ничего подобного даже близко не увидел. Поэтому и прошу примера.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Если чего-то никто не видел, то, скорее всего, его просто нет.

Не значит, что невозможно.

Вот я там ничего подобного даже близко не увидел. Поэтому и прошу примера.

Ты сейчас вцепился в свое утверждение и если тебе принести текст, написанный лично Толкином, ты его отвергнешь. Потому что ты решил так и все. Бесполезно носить хоть  что-то.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Бесполезно носить хоть  что-то.

Ты даже не попробовал. Отличный способ вести дискуссию: у меня есть письмо для вашего мальчика пример, но вам я его не отдам. Браво.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Разговор зашел в тупик.
Что если отвлечься от НВ и попробовать обсудить, какие вообще отличия в эльфийском и людском обществе и где они удачно показаны?  ПТСР вспоминается, там как раз через взгляд Берена все очень наглядно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Бесполезно носить хоть  что-то.

Ты даже не попробовал. Отличный способ вести дискуссию: у меня есть письмо для вашего мальчика пример, но вам я его не отдам. Браво.

Я опытный анон и таких просильщиков навидался. Ты не уникален.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

ПТСР вспоминается, там как раз через взгляд Берена все очень наглядно.

Так нам нужно не через чужой взгляд, таких текстов много. Вопрос как написать эльфов через эльфов. Это реально на самом деле. Людей других цивилизаций хорошие писатели пишут. Но они изучают чужие культуры, поэтому могут выписать их особенности. С эльфами проблема в том, что монографий по ним нет. Нечего изучать, поэтому сложно  воспроизводить. Каждый автор, ставящий такую цель, каждый раз первопроходец.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

ПТСР вспоминается, там как раз через взгляд Берена все очень наглядно.

Так нам нужно не через чужой взгляд, таких текстов много. Вопрос как написать эльфов через эльфов. Это реально на самом деле. Людей других цивилизаций хорошие писатели пишут. Но они изучают чужие культуры, поэтому могут выписать их особенности. С эльфами проблема в том, что монографий по ним нет. Нечего изучать, поэтому сложно  воспроизводить. Каждый автор, ставящий такую цель, каждый раз первопроходец.

С этим совершенно согласен. Но примеров текстов через эльфийский взгляд не вспомню, поэтому можно попробовать для начала вычленить, что мы вообще ищем и для изображения одиночного эльфа, и для общества. Кроме физических характеристик эльфы более высокоморальны, не страдают от неравенства, от бедности, находятся в более тесной связи с миром. Что ещё?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я опытный анон и таких просильщиков навидался. Ты не уникален.

Ты, голословный, к сожалению, тоже не уникален.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Это реально на самом деле. Людей других цивилизаций хорошие писатели пишут. Но они изучают чужие культуры, поэтому могут выписать их особенности. С эльфами проблема в том, что монографий по ним нет. Нечего изучать, поэтому сложно  воспроизводить

Может, и реально, но вот я как раз и говорю, что такого по эльфам не видел.
Может, оттого, что толкиновским эльфы по сути своей - просто идеальные люди?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Кроме физических характеристик эльфы более высокоморальны, не страдают от неравенства, от бедности, находятся в более тесной связи с миром. Что ещё

Я бы предложил каждый из пунктов больше развернуть. Потому что даже про неравенство не все однозначно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Восприятие эльфийскости - очень субъективная вещь. Нельзя это ставить в укор автору, кмк. А вот почва для срача самая благодатная. И очередной пример, почему никто не хочет ничего сюда вносить на обсуждения. А мне вспомнилась более конкретная деталь, и очень оригинальная авторская находка - Финрод серийный самоубийца. Каким-то странным образом это получилось очень созвучно канону, но раньше нигде не встречалось. Фингон - не стареющий душой экстремал и Маэдрос - центр притяжения семьи и прирождённый лидер и король более очевидны, но не менее удачны.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

И очередной пример, почему никто не хочет ничего сюда вносить на обсуждения.

Да все привыкли, что о текстах надо, как о покойниках: либо хорошо, либо никак. А обсуждений без споров не бывает. Какой смысл сливаться в однотипном экстазе облизывания. Из спора за эльфов в НВ выросла потенциально интересная тема собрать моменты, которые отличают эльфов и людей. Если бы аноны пели хоровую осанну автору, то этого вопроса не возникло бы.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Про неравенство я думаю вот что. Оно есть, но оно не такое как у людей. Мы знаем, что у эльфов есть короли, принцы, есть рода и дома, которые соперничают друг с другом, то есть, делят влияние, иначе какой смысл во всем этом. Есть присяга в конце-концов. То есть, у эльфов есть элита, которая может влиять на других эльфов, направлять их действия и ждать подчинения со стороны менее родовитых или со стороны подчиненных (не уверен, что у эльфов есть аналог местничества).
Но при этом у эльфов не сословное общество, никто не прибит к месту в обществе и социальные лифты работают со свистом. Любой хуй с горы или из леса может сказать: идите в жопу, я пошлел, кто со мной? И самому стать королем на выселках и вокруг себя сформировать элиту и с ним будут считаться. Примеров куча: Ленвэ, Денетор, Орофер, да даже Ольвэ с Финарфином, хотя эти хотя бы из королевских семей.
Ну и то, что эльфы подчиняются кому-то только пока их этот кто-то устраивает, думаю, объяснять не надо. То есть, с одной стороны мы имеем иерархию с элитами и народом, с другой границы между ними сильно размыты. В итоге у эльфов по сути эгалитарное общество с внешними атрибутами элитаризма, которые при необходимости отбрасываются.
Как пример. Лорд/король может требовать от слуг выполнение какой-то работы, требовать выполнения своей воли от подчиненных, но относиться как боярин к крестьянину он не может: вы смерды, а я бог. Так что лидерство строится по большей части на личных качествах, а не на праве рождения. У тех, у кого право рождения, просто лимит доверия есть изначально, но он может выйти. Да, Феанор, это про тебя. Ну и разница в образовании, воспитании и умениях у эльфов тоже есть. Турин в Нарготронде всех покорил в том числе воспитанием, полученным при дворе у Тингола. То есть, эльфа из элиты видно сразу. Что не мешает любому ноунейму с дерева рано или поздно войти в эту элиту и научиться так же красиво пиздить и принимать пафосные позы. А элитарию уйти дауншифтить на ветку.
Кстати про дворы. Эльфы, как мы видим по Гондолину и Дориату умели играть во всякие королевские дворы, пышные церемонии, ритуалы и прочее, во что играет элита, когда ей нехуй делать. То есть, ритуалы и церемонии скорее всего появлялись везде, потому что регламентировать отношения надо даже эльфам, но их пышность и сложность зависела от количества непинаных хуев. Сомневаюсь, что на Химринге или в Барад-Эйтель было что-то подобное гондолинскому пафосу.
Добавлю еще про свиты. А то в одном месте мы имеем королей, путешествующих в одинокое лицо, с другой - мидиевиста, у которого Феанор с сыновьями по Аману с табором слуг путешествовали, и мамки-няньки Нерданель в спальню к Феанору водили. Тут тонкая грань. Лично мне кажется, что для эльфа важно, в каком качестве он представляет себя в тот или иной момент. Например, Маэдрос в путешествиях с семьей просто мастер, брат и сын, который учится и исследует. Зачем ему слуги? А вот когда он едет к Финголфину на совет, то тут он лорд или аран, и атрибуты в виде слуг необходимы.
В сухом остатке мы имеем подвижную иерархическую структуру без барства и холопства, основанную больше на личных качествах и доверии населения, а не на силовом или экономическом принуждении. Вот это воспроизвести в тексте не так просто, как кажется. Соблюсти баланс между проявлением власти и внутренним чувством одинаковости. Было бы круто найти хорошие примеры.

Есть еще тема с неравенством между народами, но это тема другого поста. Буду рад обсудить сказанное выше, если кому-то интересно.

Отредактировано (2024-01-26 15:51:54)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, после пересказа очередного англофика в основном тренде, где в Валиноре сплошное тетяСрака!АУ, где Маэдроса женят для прикрытия траха с Фингоном, где жену-прикрытие ославила шлюхой собственная мать, где ее пытались изнасиловать альквалонлские телери после резни и тому подобное...
Короче, да у нас самые эльфистые эльфы в мировом фэндоме!

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Короче, да у нас самые эльфистые эльфы в мировом фэндоме!

Ну это да. Мы периодически приосаниваемся над англофандомом этим. Мне кажется, во многом потому что еще говорим о фиках мнения и сравниваем с каноном, а не только жрем и нахваливаем. Но ничего, скоро и у нас такое будет.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Про неравенство я думаю вот что

Спасибо за развернутое мнение, анон! В целом с тобой согласен, тоже вижу эльфийское общество выстроенным на таких началах. Есть некий писаный или неписаный договор, по которому эльфы подчиняются своему предводителю, потому что это целесообразно, а предводитель имеет необходимые таланты. Но в случае разногласий можно свалить и не получить массового осуждения.
Всякие околоэкономические вопросы типа сбора благ на нужды всех или общественные работы тоже решаются проще, потому что эльфы более сознательные и вряд ли кто-то будет упираться: не хочу идти строить крепостную стену, хочу чиллить на полянке и дудку дудеть. А предводитель не будет нагибать кого-то через колено по беспределу.
С экономикой в целом тоже проще, потому что эльфу не грозит умереть с голоду на глазах у сытого соседа или жить в разваливающемся доме, потому что он не имеет возможности добыть пропитание или построить или починить дом. Окружающие помогут безвозмездно, предполагая в будущем ответную услугу.

От себя еще добавлю то, что мне кажется одной из причин такого положения вещей. Считаю, у эльфов нет собственности на землю. Примерно как это было у индейцев. Отсюда не стоит вопрос феодализма в прямом смысле термина. Короли и лорды правят в своем городе, это их оплот и как правило творение их рук, но владения вокруг скорее находятся под защитой и покровительством, чем буквально под властью в значении эксплуатации ее ресурсов. Возможно даже ключевое - покровительство над теми, кто проживает на этих землях. Как раз очень эльфийский на мой взгляд момент: правитель = хранитель своей местности, а не хозяин.
У нолдор в Белерианде это должно было видоизмениться, но и не превратиться в кальку средневековых замков, где привилегированная военная верхушка существует за счет угнетаемых народных масс.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, хоть мне и близки темы эльфийского псевдофеодализма, но верну вас в реальность. Это все ещё литкружок )) Давайте ближе к текстам?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Этот анон прочел "Новый Валинор" и крайне разочарован.
Фанатам текста под кат лучше не ходить.

▼Скрытый текст⬍

Итак, Маэдрос берет и воскресает в Амане 50 тыщ лет спустя
И что же он видит - вернее, что же нам показывает автор? А автор нам показывает мрачную сатиру на современное западное и около-западное общество потребления. Все, что было хорошего, давно закончилось, трава, зеленая в дни чьей-то там молодости, пожухла, от будущего никто ничего хорошего не ждет - в реальном мире над человечеством нависают угрозы войн, экономических кризисов и экологических катастроф, и Золотой Миллиард (элита общества потребления) в это будущее нихуя не хочет, а хочет "консервировать" настоящее и трескать условных рябчиков с латте, пока дают. Прямо как эльфы в Новом Валиноре - хотя у эльфов-то, кроме осознания, что когда-то наступит конец, а после него - новое начало, поводов страдать нет. Осознание смертности вообще чаще работает как мотивация двигаться вперед интенсивнее, а не уныло стагнировать. Но нет. Они страдают. Причем страдают максимально неприятно: фактически, все персонажи, с которыми встречается Маэдрос в первой части фика, либо озлоблены (Нерданель, королева пассивной агрессии, Махтан, которому не нравятся эти ваши компуктеры, Галадриэль, вокруг которой все безответственные сопливые идиоты), либо "на игле" (Финрод, буквально сидяший на веселых грибочках, и практически вся массовка, плотно сидящая на адреналиновой игле). А ведь все персонажи из Сильма - это , не побоюсь пафоса, Личности с большой буквы, смелые, благородные, способные сами проложить себе путь и следовать по нему. Да все эльфийское общество такое. Старшие дети, на которых люди могут равняться.

И что же нам выкатывает автор? Утритесь. Все ваши "сильные благородные личности" и "достойные общества" на поверку окажутся обычные унылым дерьмом. Прямо как мы с вами. Можно ни на кого не равняться, это не мы такие, жизнь такая, а вот эльфы на нашем месте еще быстрее бы скурвились и разбежались по "эвтаназиям".

Собственно, анон думает, что именно поэтому читатели выкатывают претензии, что "эльфы не эльфы". Не потому, что НЕХовости в эльфах не хватает (можно подумать, в Сильме какие-то НЕХи с альтернативной моралью-физикой-логикой!). А потому, что автор их спускает до худших человеческих образцов. Причем без каких-либо объяснкний, логических цепочек, исследования проблемы, в конце-то концов!

Но что еще печальнее по мнению анона, так это то, что автон вряд ли делает это все осознанно. Просто в первой половине нужны были страдания несчастного, отвергнутого Маэдроса, чтобы во второй звездочкой во тьме засиял Фингон. Появляется Фингон - и мир преображается! Появляется Фингон - и проблемы решаются! Появляется Фингон - и Нерданель мирится с сыном, Финрод слезает с наркоты и даже Маглор выходит из Мандоса! Ояебу! Все социальные и философские проблемы Нового Валинора исцеляет сила любви двух воссоединившихся сердец. Вот это мощное высказывание.

Наверное, русингонщикам как хитровыебнутый херт-комфорт в эдаких декорациях заходит. А анон и декорации нашел ну такими, и комфортом не впечатлился.

Dixi

Отредактировано (2024-01-27 00:03:36)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Причем без каких-либо объяснкний, логических цепочек, исследования проблемы, в конце-то концов!

    Мир. Изменился. Валар. Исчезли. Тебе недостаточно? Старые эльфы сломались от перемены. Молодые эльфы иного мира не знают.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ответ на отзыв по НВ. Не для фанатов, пожалуйста.

▼Скрытый текст⬍

хотя у эльфов-то, кроме осознания, что когда-то наступит конец, а после него - новое начало, поводов страдать нет.

Если я не ошибаюсь, автор говорит, что эльфы фрустрированы уходом Валар. И тут я в корне расхожусь с его видением эльфов. Это одна из немногих вещей, которые меня в фике царапнули. Я понимаю фрустрацию ваньяр и тэлери, всю историю живших у валар под крылышком, но минимум половина эльфийской популяции: синдар, нандор, нолдор и авари были способны жить вне уютного загона, без направляющей извне воли. Это уже не эльфы, а орки какие-то, которые без воли Саурона тут же разбегаются и начинаю страдать фигней. Но как объяснение внутри конкретно этого текста - почему нет?