Холиварофорум

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Аноны, вы уже оффтопите. Да и пронзания за автора тоже прикрутите. Обсуждаем текст, а не его.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А может, это твоя читательская призма, что ты токсичные и нездоровые отношения, где "самые близкие и любимые" только и делают, что друг друга оскорбляют, натягиваешь на чужой (не свой даже!) позитивный опыт? И не видишь разницы? Ни в том, что говорится, ни в том, как и когда, и ни в том, как реагируют подколотые?

Анон, ну давай я напишу, что я вижу в этих "токсичных", как ты их называешь, отношениях. Братья друг друга любят, они беспокоятся и заботятся друг о друге - это же в текстах буквально орет. По всем текстам: если кто-то из братьев один, он думает об остальных, переживает, если кто попал в неприятности; они приходят друг другу на помощь; показаны и мирные обыденные посиделки. Подколки - часть общения и, чаще всего, в ситуации острой, пиздецовой. Этакий сброс нервяка.
Ну а что они затрагивают трагедии прошлого, а не косплей Юлии Высоцкой... Эти эльфы таки натворили все это, и у них были тысячи лет, чтобы обо всем этом подумать. Они не долбанутые снежинки, которым нельзя напоминать, как они бесоебили когда-то, потому что тонкая нервная организация 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Кинкосрач?

Когда пытаешься свести свой оффтоп к минимуму слов, а добиваешься только того, что аноны тебя не понимают вовсе или понимают с точностью до наоборот, и приходится оффтопить дальше   
Любить просто феаноринга нельзя, любить раскаявшегося и осознавшего можно. Так давайте заставим его, их всех, осознавать и каяться на каждой странице, чтобы никто не подумал, что мы любим нераскаявшихся убийц. От себя добавлю, убийц в кавычках. Вот какое-то такое впечатление от некоторых (большинства) сочинений. Но в остальном текст может быть прекрасен.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Братья друг друга любят, они беспокоятся и заботятся друг о друге - это же в текстах буквально орет.

Случай авторского раздвоения, бывает. Дранона именно это цепляет в данном тексте.

Они не долбанутые снежинки, которым нельзя напоминать, как они бесоебили когда-то, потому что тонкая нервная организация

Твой подбор слов говорит сам за себя. 

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

эльфы таки натворили все это, и у них были тысячи лет, чтобы обо всем этом подумать. Они не долбанутые снежинки, которым нельзя напоминать,

А зачем напоминать кому-то, что он проебал котика? Вот серьезно. Ну да, виноват, проработал, больше так не будет. Но точно ли это хорошая тема для шуток?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Случай авторского раздвоения, бывает. Дранона именно это цепляет в данном тексте.

А почему раздвоения?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

А почему раздвоения?

Но точно ли это хорошая тема для шуток?

Вот поэтому. Потому что забота там действительно орёт, а жестокие несмешные шутки с заботой несовместны. Я не могу отрицать ни заботы, ни жестоких подколов. Они противоречат друг другу, но исходят от одного автора. Причина их напрашивается, и она внешняя.
(А потом мне снова скажут, что это оффтоп. Надеюсь, это хотя бы разные аноны, просят ответить на оффтоп и обвиняет в нём же))

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Братья друг друга любят, они беспокоятся и заботятся друг о друге - это же в текстах буквально орет

Лично я говорил, что другие тексты мне нравятся за это. А вот в Убить Билла я этого за шутками-самосмейками не вижу. Да и вообще мне здесь никто из феанорингов не нравится, а от Куруфина я вообще охуел и закрыл уже не дочитывая.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Любить просто феаноринга нельзя, любить раскаявшегося и осознавшего можно. Так давайте заставим его, их всех, осознавать и каяться на каждой странице, чтобы никто не подумал, что мы любим нераскаявшихся убийц. От себя добавлю, убийц в кавычках

Анон, убийцы они совершенно без кавычек. Ну прикинь, не все фанаты любят Ганнибалов, Морготов и Саурона, некоторые любят неоднозначных и по разному.
Ты сейчас докапываешься до вполне определенной авторской позиции - что герои натворили херню и сожалеют об этом. Судя по прежним авторским крашам в фикбуке, автор что-то такое и раньше любила, там какие-то раскаявшиеся злодеи из аниме. Если ты с этим не согласен, лучше закрыть текст.
А ты сейчас продвигаешь идею, что любить убийцу значит обязательно одобрять сделанные им убийства и поддерживать его во всем.
И в итоге обсуждаешь не текст, а авторские трактовки. Причем с позиции "фу, автор дрочит на раскаяние героев". А чего бы автору не дрочить на раскаяние и изменение героев, собственно? Ты пытаешься доказать, что это плохо? Или просто что тебе это не нравится?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты пытаешься доказать, что это плохо? Или просто что тебе это не нравится?

Ой, нет, всё не так однозначно.

▼Скрытый текст⬍

У автора кинк на раскаяние любимки, а у меня - на несправедливость к любимке. Например, я вообще не переношу раскаяния, даже раскаяния распоследних врагов и злыдней мне органически неприятны, это как наблюдать за чужим унижением, неважно чьим. Т.е. несправедливость тут будет зашкаливать. Но могу ли я быть против, что автор таким странным образом воплощает мой кинк? Нет конечно. Может ли мне нравиться раскаяние? Тоже нет.

Однако, аноны говорили вообще-то о другом. Когда авторские кинки и убеждения (внешний фактор) идут несколько вразрез с внутренней позицией героя, если мы признаём за ним право иметь личное мнение, и рушат четвёртую стену. Так понятнее?

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я дранон, но... Раскаяние не рано унижению, вообще-то.

вразрез с внутренней позицией героя, если мы признаём за ним право иметь личное мнение, и рушат четвёртую стену.

А можешь привести пример? Я этого не вижу совсем.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Я этого не вижу совсем.

А я вижу. Так бывает. Выше уже приводили примеры.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

забота там действительно орёт, а жестокие несмешные шутки с заботой несовместны

Ты не поверишь.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Ты не поверишь.

Да, да. Мы уже выяснили, что у разных анонов, включая авторов, могут быть разные мнения по одним и тем же вопросам.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Когда авторские кинки и убеждения (внешний фактор) идут несколько вразрез с внутренней позицией героя, если мы признаём за ним право иметь личное мнение, и рушат четвёртую стену.

Так, я не понял. Почему внутренняя позиция героя в именно этом тексте идёт вразрез с внутренней позицией автора, в смысле, почему ты считаешь, что в этом тексте Маэдрос не может считать, что совершил херню?
И почему раскаяние равно унижению, если оно не под принуждением?

Отредактировано (2024-01-28 15:35:47)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Так, я не понял.

Ну и славно)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вы спрашивали - анон написал.

Итак, "Томпсоны из Парадайз-Спрингс". Почему сначала анону очень понравилось и почему в конце анон пожалел, что не остановился на середине.

▼Скрытый текст⬍

Чтобы все это понять, начнем издалека. Обратимся к законам драматургии: в произведении (по крайней мере, ориентированном на обычных читателей, а не на фестивали артхауса) должны быть интересные герои и некий сюжет, который чаще всего строится на конфликте и состоит, по заветам античных деятелей, из экспозиции и завязки, усложнения (или прогрессии усложнений), кульминации и развязки.

Что из этого есть в "Томпсонах"? Герои - однозначно. Все семейство Томпсоном описано и представлено читателю очень хорошо: ярко, полнокровно. Автор не поскупился на детали биографии и подробности быта. За счет того, что все четверо персонажей различны по характеру, темпераменту, жизненным устремлениям (близнецам даже выдали разную "масть", чтобы, полагаю, подчеркнуть их контраст), Томпсоны получились запоминающимися. Хорошо выписано окружение, нравы и порядки в доме пастора и на ранчо, где работают братья Томпсоны. Это все определенно плюсы - прорабатывать персонажей и подавать экспозицию автор умеет. (Опустим тот момент, что "Томпсоны" - это фанфик на фанфик, и что там такое важное произошло "за кадром" в соседних ненаписанных частях цикла, разобрать можно только с помощью поллитра и такой-то матери - никто не говорил, что вы сможете читать это какоридж и все-все поймете.) Короче говоря, экспозиция есть. Завязка тоже есть - братья Томпсоны получают письмо от "друга Калеба, который желает всем добра" о том, что вот-де такие Фейноры, которые морочат голову их любимой сестре Эдит. Направление сюжета и конфликт определены. Конфликт для читателя тем интереснее, что мы-то знаем больше, чем герои, и в курсе, что вот такое Феаноринги бы никогда. (Ну, или автор бы никогда, потому что писать отношения условного Амрода с ОЖП с Дикого Запада - это надо иметь большую фикрайтерскую смелость и психологическую устойчивость.) У самой Эдит тем временем тоже намечена какая-никакая, а сюжетная линия - в духе "романов взросления", о том, как юная смелая душа рвется из обыденности.

Таким образом, два элемента из пяти - чек. И сюжету положено переходить или к усложнению, или, если история планируется короткой (две отдельные линии и обстоятельность экспозиции, которая по хорошему должна бы занимать не больше четверти произведения, к этому не располагают, правда, но тем не менее), к кульминации.

И вот действиствие, все с тем же темпом и с той же плотностью и балансом между событиями и описаниями, добирается до появления Феанорингов. Несостоявшаяся разборка в бакалейной лавке становится точкой максимального напряжения в тексте - то есть, по-хорошему, кульминацией, за которой молниеносно следует развязка. Стороны понимают, что произошло недоразумение, кто-то получает по морде за свои художества и безмозглость, кто-то хихикает в кулак и уезжает. Есть даже некоторая мораль: нечего доверять хренам с соседних ранчо, когда есть родная сестра. В целом, на этом месте текст можно было бы заканчивать, и он был бы неплох. Да, несбалансирован (см. абзац выше, про слишком длинный ввод и слишком короткую собственно сюжетную часть), да, линия Эдит фактически растворилась бесследно, да, весь пар многообещающего конфликта ушел в свисток, но все в сумме было забавно и достаточно обаятельно, чтобы простить тексту недостатки.

Вполне можно было оставить это такой короткой полу-юмористической новеллой. Но текст зачем-то ползет дальше - теряя ритм, конфликт и развитие, зато обретая Феанорингов. Этот анон очень любит Феанорингов, особенно младших, особенно Куруфина, особенно всех и всегда, в любых локациях и позах. Но вынужден признать, что обмен все-таки вышел неравнозначным. Вся пятая часть - это пережевывание одних и тех же мыслей и чувств (братья Томпсоны чувствуют себя паскудно, очень обоснованно), многословные диалоги, в которых наш фанфичный фанфик опять скатывается на отсылки к фанфику-канону (где там читательские поллитра, чтобы разобраться, о чем речь), и где продолжают пережевываться все те же мысли и чувства (как они могли поверить хрену с соседнего ранчо, а не Эдит), бессмысленное нагнетания напряжения (о Эру, думают Амбаруссар по дороге к хрену на соседнее ранчо, а вдруг этот пацан - хитроумный прихвостень Темного властелина?). При чем на сей раз напряжение по итогу не уходит даже в свисток - потому что когда герои второй раз за короткий текст расходятся со словами "М-да, недоразуменьице", это провал.

Линия Эдит так и не продолжается, линия Зака и Джоша получает какой-то бессмысленный эпилог - где и как они были неправы, уже очевидно, в том числе и для них самих, то, что они в итоге как-то помирятся с родными, предполагается, и даже то, что Калеб всего лишь влюбленный дуралей, тоже считывается. Все в сумме выглядит как переливание из пустого в порожнее, слова ради слов (и описания героических шрамов на спине Куруфина).

Ну и совсем печально становится, когда текст переключается сначала на семейное сборище Феанорингов (которое тут вообще не нужно и на котором пережевывается все, что еще не сжевали в манную кашу в предыдущих частях текста), а потом превращается в трибуну для лекции на тему религии для бедного преподобного Томпсона, у которого и линии-то своей в тексте не было, чтобы ее вот так эффектно завершать. Текст окончательно утрачивает структуру, и все впечатление от хорошего начала тонет под этой сборной солянкой.

Отредактировано (2024-01-31 01:42:00)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Спасибо, что написал, анон. У меня очень похожие мысли и чувства, я тоже считаю, что начало истории были хорошим, кульминация удачной и после нее надо было в том же стиле закончить. Вместо этого "Томпсоны" переключились от Томпсонов к феанорингам и закончились неожиданной сменой жанра и показательной поркой пастора, как персонажа и как специалиста. Я не понял, что это было.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Вы спрашивали - анон написал.

Спасибо, анон, что написал. Я с тобой не согласен. Обдумаю и, наверное, отвечу подробнее.
Пока что могу только сказать, что вижу текст по-другому.

▼Скрытый текст⬍

Там не история про письмо главная. И поэтому она не заканчивается разборками у пекарни. Там история о городке - об обычных людям, на голову которых свалились не совсем люди и совсем не обычные. Томпсоны - это просто персонификация городка. История людей и эльфов, их отношений, поэтому она дана нарезкой, она начинается тут, но не завершается. История не про то, как двое парней попали впросак, а про то, кого жители Парадайз-Спрингс видят в этих странных пришельцах. Молоденькая девица видит красивых таинственных людей, в которых так хочется влюбиться. Братья Томпсоны - обычных, в сущности, мужчин - ну странноватые, но мало ли какие бывают люди, и вообще, разве важно это, а не семья, работа и вкусный ужин? Живут такие соседи - ну и пусть живут, места хватит. Пастор, будучи куда мудрее своих детей, понимает всю необычность Фэйноров и тоже пытается их как-то обозначить, назвать, вписать в свою картину мира - они ведь тоже Божьи создания - находя аналоги в "детях ангелов".
Поэтому разный жанр (? - я не литератор и не знаю, как правильно сказать) у всех: у двух кусочков про Эдит - романтическое что-то, у трёх с  братьями - спагетти-вестерн, у пастора - философские рассуждения.
Здесь есть баланс и есть композиция, но у текста другие цели и задачи, не те, о которых говоришь ты, поэтому этот баланс и эта композиция могут смотреться странно с другой точки зрения. Это не одна новелла, это три новеллы под одной обложкой.
Ну и да, это фанфик - даже пусть фанфик на фанфик - поэтому часть линий, их окончание, не показано, как это почти всегда бывает в фанфиках. Оно выходит за скобки текста и продолжается там, дальше.
Конечно, это только лишь мое мнение. В конце концов, в одном тексте всегда несколько - тот, который автор хотел написать; тот, который он написал; и тот, который читает каждый отдельный читатель )).

Отредактировано (2024-01-31 03:22:43)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон с Томпсонами, интересный разбор, спасибо. Мне текст тоже казался несбалансированным, когда я читал, но я не отследил, почему. Теперь понял, что поехала композиция. К концу текст стал совсем тянуться нудно. Про пастора согласен со всеми. Что за внезапно прорвавшийся антиклириканский пафос? Не то, чтобы я был против такого, но ничто не предвещало.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

На всякий случай хочу напомнить коллегам *поправил монокль*, что хороший текст и хороший фик - не одно и то же. Мы оцениваем их по разным критериям. Иногда эти множества пересекаются конечно.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не то, чтобы я был против такого, но ничто не предвещало.

Как это не предвещало? В цикле есть обсуждение библии как книги сказок, весьма скептическое.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Не то, чтобы я был против такого, но ничто не предвещало.

Как это не предвещало? В цикле есть обсуждение библии как книги сказок, весьма скептическое.

Оно не пришей кобыле хвост в этом сюжете. А уж заканчивать этой темой, которая выглядит даже не как проходная, а на уровне антуража, так, как будто в ней и была суть - крайне неожиданный ход.

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Так разговор пастора с МиМ - он же не для победы в споре или выяснения истины. И пастору вовсе не нужно побеждать - его вера в Бога от чужого несогласия или неверия не умалится. Это просто узнавание друг друга, с обоих сторон. Пастор таки несёт ответственность перед своей общиной, он должен понимать, кто эти чужаки. И заговаривает он о вере не для того, чтобы тащить кого-то распевать гимны - хотя от певца уровня Маглора он бы не отказался, я думаю  Просто для него вера - базовый интерес. А для МиМ тоже нужно общаться, нужно понять, с кем теперь они вынуждены жить, сосуществовать.
Но ни пастору, ни МиМ нет нужды побеждать в споре. Они же не аноны на холиварке с синдромом "в интернете кто-то не прав!" 

Отредактировано (2024-01-31 14:33:22)

Анон

Re: Литкружок имени Профессора [фики][творчество]

Анон, а какую роль этот разговор играет в сюжете про толпу долбоебов и Эдит?