Холиварофорум

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

И я возможно старомодна в словоупотреблении, но почему "автор не любит феанорингов" = "автор хейтит феанорингов"?

Ну, для меня грань между "не любит" и "хейтит" проходит по "специально придумывает плохие поступки, чтобы демонстративно за них осудить", не только по срачам.
А данный автор этим хронически занимается, тот же фик про Карантира и Халет чего стоит, где Халит какая-то конспироложица простигосподи.

*отмечу, что я ни разу не любитель Феанорычей, но не люблю башинг как жанр в принципе - меня раздражает вот это "сам придумал, сам осудил, самостоятельный
благо, есть, что поставить сабжам в вину без воображаемых мозаичных полов

Отредактировано (2025-11-14 17:10:17)

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Ну, для меня грань между "не любит" и "хейтит" проходит по "специально придумывает плохие поступки, чтобы демонстративно за них осудить"

Когда специально придумывают - это вообще днище. Но я бы добавил, ещё когда избирательно читают канон, отметая всё, что идет в плюс образу, а оставшееся трактуют в наихудшем варианте. И вот эти трактовки тоже считают каноном, потому что для них самих это единственно возможный вывод. Одним словом, когда всё видится через такое стёклышко в глазу, как в "Снежной королеве".

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Но я бы добавил, ещё когда избирательно читают канон, отметая всё, что идет в плюс образу, а оставшееся трактуют в наихудшем варианте. И вот эти трактовки тоже считают каноном, потому что для них самих это единственно возможный вывод.

Это, анон, абсолютно недоказуемо - что одному наихудшая трактовка, то другому "да вот же, прямо сказано".
Причем я об обеих сторонах кидания какашками.
Но как только начинаются эротические фантазии и башинг, тут точно хейт.

Ну то есть допустим, я не люблю Берена (я люблю Берена). Я или не буду его писать вообще (зачем, он мне не нравится) или минимизирую его участие, если без него никак. Но я не буду осуждать его за то, что он трахал вдовушку, пока его отец погибал, потому что этого в каноне нет, и не буду специально писать целый фик о том, какая он плохая бяка.

В дискуссии, конечно, ситуация немного иная, и понятно, что если кто-то из всех фактов о Берене помнит только что тот был немытый и небритый, когда впервые увидел Лутиэн, зато повторяет он этот факт постоянно, у него некоторые проблемы с объективностью, лол.

З.Ы.: тот момент, когда перечитал Лэйтиан и подумал, что в лучшем мире анон бы написал о Лэйтиан как художественной репрезентации собственного опыта переживания ПТСР... и возможно, анон это и напишет, да

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Ну то есть допустим, я не люблю Берена (я люблю Берена). Я или не буду его писать вообще (зачем, он мне не нравится) или минимизирую его участие, если без него никак

Ну есть еще третий вариант, если без него никак, писать объективно и постараться держать антипатии от текста подальше. Но это не для всех и не буду осуждать, тех, кто не хочет или не получается.

Дранон

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Ну есть еще третий вариант, если без него никак, писать объективно и постараться держать антипатии от текста подальше

Теоретически возможно, но вот честно, ни разу не встречал и за себя ручаться не стану.
Но просто воздержаться от упоминания-то всякий может.

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

На дискуссию я тут точно не натянусь толком, потому что Лэйтиан Скрипт читала давнее и помню в меньших (или частью в других) опдробностях, чем мои коллеги...
Поэтому пискну пару вещей.
1) Про другое определение "хейтит" поняла и поимела в виду. Заодно "сегодня я узнал", что такое башинг.

▼Скрытый текст⬍

Привинчепнный к поиску сверху ИИ заливал. что велосипедная втулка, но я заподозрила неладное и докопалась;-)

Кажется, у нас этих определений в дискуссиях явно больше одного и разные аноны могут иметь в виду разные в одном разговоре...

2) Имхо, если автор пишет масштабное произведение по существующему канону, он неизбежно что-то "выдумывает". Очевидность. куда без этого.  И я это вижу не как "специально выдумывает гадости", а как "выдумывает подробности в соответствии со своим видением этих персонажей в этой истории и вообще".

3) Про любимых-нелюбимых персонажей. Запросто допускаю, что человек, взявшийся за такой масштабный текст, исходит из какой-то более хитрозавернутой мотивации. Может, он любит этот *сюжет* в целом за что-то, например. А уже внутри сюжета пишет их в соответствии со своим отношением/их ролью в это сюжете, как он это видит.
В общем, точка зрения "о персонажах или хорошо, или не пиши" понятная, но не общепринятая точно.

4) В общем, коллеги, никто не заставляет вас читать и любить Лэйтиан скрипт... (но если я перечитаю, может, что-то захочу обсудить, но не факт).

5) А вообще я думала какое-то время назад, что есть разные версии сюжета Лэйтиан, но не навспоминала с ходу, где бы Первый дом был четко положительными персонажами - при НЕ-альтернативном развитии событий (так что Estel Alasaila и Laer Danwed отпадают) (Но сейчас вспомнила "Нарготрондскую усобицу" Морваэна, кажется, это тоже надо перечесть...

6) И да, интерпретаций Лэйтиан (лично мне) мало не бывает. так что если сможешь - пиши, о анон!

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

А уже внутри сюжета пишет их в соответствии со своим отношением/их ролью в это сюжете, как он это видит.
В общем, точка зрения "о персонажах или хорошо, или не пиши" понятная, но не общепринятая точно.

Ну, если я напишу, что КиК сдали город Морготу или что Берен орчих насиловал, без пометки АУ и ООС, у фандома таки вопросы ко мне будут, и это уже будут откровенные додумки. Имхо, вопрос в том, где грань и в какой момент автор начинает писать... Как бы выразиться... Не свою интерпретацию канона, а то, как в каноне должно быть по его, автора, мнению, вот.

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

никто не заставляет вас читать и любить Лэйтиан скрипт

Я люблю Лэйтиан скрипт, анон. Просто признаю его недостатки - и конкретно эти мне вот помешали при чтении, неприятно было.
Потому что текст-то шикарен, один из объективно лучших по качеству в фандоме.

Запросто допускаю, что человек, взявшийся за такой масштабный текст, исходит из какой-то более хитрозавернутой мотивации

Конечно. Никто почти не пишет что-то серьёзнее порнухи просто чтобы потискать любимого персонажа.
Но тем не менее и прицельно писать о персонаже, которого сильно не любишь, ну, странно.

И я это вижу не как "специально выдумывает гадости", а как "выдумывает подробности в соответствии со своим видением этих персонажей в этой истории и вообще".

Текстолог, видишь ли, критично тут не "придумывает", а "придумывает, чтобы осудить"... ща, поясню на примере.
Вот возьмём те мозаичные полы.

"В генеральском шатре КиК был мозаичный пол и они смогли его сохранить в бегстве до Нарготронда (звёздочка, примечание - идея такого мозаичного пола заимствована из практики Римской Империи)" - это, ну, нейтрально, придумал человек и придумал, херли там, все мы что-то придумываем, а некоторые вообще Видят и Помнят и Не Лечатся.

А вот "В генеральском шатре КиК был мозаичный пол и они смогли его сохранить в бегстве до Нарготронда (звёздочка, примечание - идея такого мозаичного пола заимствована из практики Римской Империи) - посмотрите на тщеславие этих двух мерзавцев, принесших живых эльфов в жертву мозаичным полам" - это вот оно самое.
Потому что тут выдумка служит только для того, чтобы персонажа могли осудить через авторский рупор.

И я понимаю, что в фандоме Толкиена очень мало филологов (что... странно, на самом деле и даже контринтуитивно), но честное слово, авторский рупор, авторская идея и другие штуки существуют, довольно легко определяются и в отличие от более сложных синезанавесочных штук довольно-таки объективны.
И когда автор этот рупор берёт только для того, чтоб проорать мне в ухо "Вася мудак!"... особенно если автор это делает посреди приличного текста... бесит.

Впрочем, кажется, это отдельная задолбашка об то, что фандом в среднем не умеет читать - не в смысле буковки различать, а работать с текстом хотя бы на уровне девятого класса очень средней школы. Причем не умеет читать не только канон, но и друг друга, и периодически этот сон разума таких чудовищ порождает, что мать моя бабушка.

Отредактировано (2025-11-14 19:18:22)

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Ну, если я напишу, что КиК сдали город Морготу или что Берен орчих насиловал, без пометки АУ и ООС, у фандома таки вопросы ко мне будут, и это уже будут откровенные додумки. Имхо, вопрос в том, где грань и в какой момент автор начинает писать... Как бы выразиться... Не свою интерпретацию канона, а то, как в каноне должно быть по его, автора, мнению, вот.

1) Ну я правильно понимаю, что твоя претензия - едва ил в том, что этот текст вывешен на АО3 без пометок "Ау" и "ООС"? (Тем более изначально он висел вообще на страничке автора без всякой системы тегов.
И мне кажется, что тут уже восприятие *во многих случаях* глубоко индивидуальное, кому - норм подробность, кому ну подробность и подробность, кому странная но пусть ее, а кому уже ни в какие ворота не лезет.
Я не вижу АУ, поскольку нет никакого отклонения сюжета, все эти подробности - и мраморный пол, и что-то про Аредель (при упоминании вспоминаю, но очень смутно) - это не магистральная линия сюжета вообще.
А что до ООС - это тоже во многих случаях, думаю, вопрос индивидуального восприятия.
А вопросы у фендома бывают и диким АУ и ко  многому другому, куда более домашнему, имхо!

Но я бы предпложила, что скорее орчихи Берена.

Примечание-оффтоп:

▼Скрытый текст⬍

кажется, меня покусал один исторический персонаж, который письма по пунктам нумерованным иногда писал, черт, я ведь даже не про него еду докладывать на неделе!

2) А финальной фразой ты меня....мммм... подзавесил. Я понимаю, что различие все-таки есть, но не до конца улавливаю. какое именно. Можешь немного раскрыть?

Отредактировано (2025-11-14 19:22:02)

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Имхо, вопрос в том, где грань и в какой момент автор начинает писать... Как бы выразиться... Не свою интерпретацию канона, а то, как в каноне должно быть по его, автора, мнению, вот.

Вот я, анон, начавший эту несчастную дискуссию, сейчас честно скажу: а не пофиг ли?
Если автор пишет про охуенных, сияющих Феанорычей и при этом они у него охуенно сияют просто потому, что камон, они сияющие и охуенные, и никто не затоптан ради того, чтобы они сияли? Так и молодец же, Бог в помощь, горит человек любовью.
Да, это нифига не канонично.
Но не пофиг ли?
Любовь - вообще отлично.

Заебашки, имхо, начинаются там, где вместо любви - нелюбовь, иногда прямо до патологии доходящая.
То самое кричание в рупор "Вася мудак", да.
То самое "не столько любимка сияет, сколько все вокруг втаптываются в грязь", да.

И если мне скажут "анооон, это субъектиииивно" - да нифига, ребятки, не субъективно, это не синиезанавески, это прям как в каком-нибудь простигосподи классицизме, персонаж поворачивается в зал и излагает авторское очень ценное мнение. И если бы оно блин реально было ценным и касалось чего-то интересного - как в том же Скрипте бесконечные рассуждения о любви и смерти - это было бы нормально, но нахрена тратить силы и время на "Вася мудак", а?!

Отредактировано (2025-11-14 19:29:20)

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Заебашки, имхо, начинаются там, где вместо любви - нелюбовь, иногда прямо до патологии доходящая.
То самое кричание в рупор "Вася мудак", да.
То самое "не столько любимка сияет, сколько все вокруг втаптываются в грязь", да.

В том и проблема, да. Обожает автор Феанора, Намо, Варду, Берена, Сэма и Эрендис - да и эрушки с ним, пусть человек радуется, я такое даже и почитал бы даже про не самых любимых героев. Приятно почитать, когда автора прет и он такой - смотрите, какой у меня замечательный любимка!
Проблемы начинаются, когда автор начинает злобно срать на всех, кто не его любимка. И я, если честно, хоть убей такого не понимаю. Любимка должен сиять, но сиять на фоне тупых и злобных ничтожеств - ну такое себе.

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

И продолжая более обще...
С одной стороны, если кто-то зачем-то решил написать свою Лэйтиан, то мимо "Нарготрондского эпизода" не пройти, это правда.
С другой же... а зачем, если не любы тебе КиК, вообще смещать фокус истории на КиК? Она не про них.
Лучше блин попытайся написать говорящему К убедительную речь, чтоб запуганные слушатели не выглядели дебилами, вот это интересно. А расписывать в лучшем стиле "Мы, злокозненные Синсэнгуми, коварно задумали и подло решили"*... ну камон, это дурной тон.

В конце концов, это не история КиК. Они там мимо проходили, по сути. Да, прошли мимо и всё сломали, как котики, но тем не менее.
Даже в этом эпизоде есть масса углов, с которых КиК не светятся.
Лучше блин дали бы нормальные, не одномерные личности хоть кому-то из спутников Финрода, кроме Эдрахиля**

*сорян, невольный референс к одним мемуарам, они реально в таком стиле написаны
**Лэйтиан скрипт хотя бы попытался, на том спасибо

Отредактировано (2025-11-14 19:48:37)

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Проблемы начинаются, когда автор начинает злобно срать на всех, кто не его любимка. И я, если честно, хоть убей такого не понимаю. Любимка должен сиять, но сиять на фоне тупых и злобных ничтожеств - ну такое себе.

И это всегда абсолютно субъективно. Уже само использование прекрасного слова "сиять" в негативном контексте смахивает на подмену понятий, за которой ничего объективного не ждешь.

Отредактировано (2025-11-14 19:44:26)

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

И это всегда абсолютно субъективно.

самоцитата:

И если мне скажут "анооон, это субъектиииивно" - да нифига, ребятки, не субъективно, это не синиезанавески, это прям как в каком-нибудь простигосподи классицизме, персонаж поворачивается в зал и излагает авторское очень ценное мнение. И если бы оно блин реально было ценным и касалось чего-то интересного - как в том же Скрипте бесконечные рассуждения о любви и смерти - это было бы нормально, но нахрена тратить силы и время на "Вася мудак", а?!

Не нравится "сиять" и "башить"? Можно использовать синонимичные термины, но кмон, мы в интернетах, а не на экзамене - сами явления-то никуда не денутся от приступа политкорректности и будут  этак тыщ в пять лет возрастом.

Отредактировано (2025-11-14 19:47:51)

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Лучше блин дали бы нормальные, не одномерные личности хоть кому-то из спутников Финрода, кроме Эдрахиля**

У меня где-то в закладках на АО3, кажется, пылится автор, который написал про каждого отрядника по рассказику, но никак не дойду проверить, насколько оно читаемо!

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

И если мне скажут "анооон, это субъектиииивно"

Скажу, что в фандомных текстах обязательно субъективно, потому что мнение о персонажах, критерии того, что значит это самое "сиять" для условных Берена или Келегорма у читателя имеется ещё до того, как он откроет текст. И у всех оно разное.

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

И вот продолжая заебашки, потому что сегодня у меня плохой день и мне завтра сраться с ебанашкой ирл, меня лично в среднем заебало, что при обсуждении Нарготрондского Эпизода треду интересно по сути делать две вещи: (не) осуждать Финрода за кидание короной и (не) осуждать КиК.
А этим эпизод не ограничивается.
Вообще такое чувство, что для треда Лэйтиан состоит из кидания короной, встречи в Бретиле и смерти Тингола.

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Вообще такое чувство, что для треда Лэйтиан состоит из кидания короной

Ну еще иногда за первую встречу срутся, но так, без огонька

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Вообще такое чувство, что для треда Лэйтиан состоит из кидания короной, встречи в Бретиле и смерти Тингола.

Вот-вот!
Анон сегодня дочитал до 13 песни (какой там красочный Ангбанд!....) и думает - вот уперлось же анонам бороться с эпизодом, где один человек уронил одного коня и двух седоков...
В 12-13 песни Лютиен ЛЕТАЕТ! На крыльях! И в отличие от Берена, который один раз в оборотневую шкуру влез - один вылез, она свою раза три скидывает, и первые два потом обратно надевает, причем без долгих заклинаний - и ЛЕТАЕТ ОПЯТЬ!..
Если что, я не в претезии. Но какой потенциал для разговора про "сказку"...
Но нет - перед Морготом пусть хоть плавает, хоть на коньках катается, ее проблемы... Ну, то есть по результатам - его.

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

А мне нравится песнь о подвигах Берена. Он так-то воплощённых майар ушатывал! И Саурона ранил!

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

И я это вижу не как "специально выдумывает гадости", а как "выдумывает подробности в соответствии со своим видением этих персонажей в этой истории и вообще".

Вот я тоже прицеплюсь к мозаичным полам, хотя выше уже сказали.
Есть вот у нас канонная дичь, которую творили КиК.
Отборная. Но вот другой дичи про них автор не писал. Наоборот, даже сделал усложнение характеров: Келегорм в свое время спас фалатрим, разбив направленное на них войско Моргота, Куруфин пытался вразумить Эола, вместе они при отступлении помогли спастись жителям Тол-Сириона.
И вот можно оставить их в этих рамках, сделав остальное условно нейтральным. А можно начать гнуть в желанную сторону: а вот как оно было за пределами текста Толкина! А вот в остальном они были нормальные
достойные эльфы, вот вам примеры , а вот Келегорм
мамонтенка вырастил, а вот они лично Ородрета спасли.. Нет, они были свиноебы среди эльфов! А вот Келегорм хотел Лютиэн околдовать и изнасиловать, а вот КиК велят везти в Нарготоронд мозаичные полы для шатра и потратили на это жизни эльфов!
Все это весьма ярко про авторскую трактовку героев - как драматическое падение достойных или сразу как свиноебство. Отнесение героя к свиноебам может быть и трактовкой, и хейтерством. Трактовка будет более эмоционально холодной, или ограничиваться чем-то нужным по сюжету, а вот хейтерство отметится именно смакованием - когда свободное для фантазии пространство заполняется именно эмоциональными образами, подкрепляющими то, что герои именно свиноебы и никто другой.

Лэйтиан скрипт я не осилила, но вот у Брилевой, например, там много прямо явного хейтерства, по сюжету даже ненужного. Вот также как она превозносит Берена глазами зрителей, вплоть до того что Галадриэль там видит в нем чуть ли не отражение брата, вот так она усердно мажет черной краской КиК: они не только пленяют Лютиэн и строят заговоры против Финрода - они ещё пытаются околдовать и изнасиловать Лютиэн, а потом, в эпизоде встречи с Берегом в лесу, к которому она добавила поединок Берена с Келегормом - она не удержалась и сделала из Келегорма труса, который не просто проигрывает Берену в честном поединке, но ещё и еле справляется со страхом смерти. ...а Куруфина описывает как некрасивого, вопреки даже канону и уж совсем непонятно зачем.
По-моему очень яркий пример подгона под назначенное: ты здесь вот гад, так будь же ты совсем гадом!

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

По-моему очень яркий пример подгона под назначенное: ты здесь вот гад, так будь же ты совсем гадом!

Да, тоже яркий пример "Вася мудак, поняли, суки, поняли?!"
Впрочем, ПТСР процентов на 99 состоит из автора, которая орёт в рупор, поэтому для меня оказалась в числе худших прочитанных мною книг.

Казалось бы, вот есть у тебя коллизия: Кэлегорм - любимый кузен и друг Арэдели, на минуточку - решает сыграть в Эола и в мягкой форме принудить женщину к браку.
Разве этого не достаточно?
Нет, надо было докинуть жажду изнасиловать, причём не просто, а под веществами (венцом).
И осудить устами Хуана, конечно.

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Я б сказал, что КиК и вообще феаноринги в настолько уязвимой и невыгодной позиции в каноне как персонажи, в смысле, и так все шишки на них, что любое ухудшение их положения и образа в фанфике или фаноне, или трактовке, уже намёк на хейт, ну потому что: куда уж хуже и нафига?

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Кажется, я завела себе еще одно "Люсенька родная зараза дались тебе эти макароны"((с) Кин-Дза-Дза). Это несчатсные  мозаичные полы, которые даже в кадре не появляются и роли с сюжете не играют....

Анон

Re: Толкинотред заебал - оба три! [Холиварка] [ор] [комментарии да]

Хорошо, коллеги, внеситечто ли для разнообразия примеры фиков, где вы НЕ видите хейта персонажей?