Холиварофорум

Анон

Re: упал в декабристов и распознаю [история] [yes comments]

Не могу понять, почему Сергей Петрович не подтверждает, что Рылеев был против. Вроде это ни самому Сергей Петровичу, ни Сергею Муравьёву не должно навредить? Или должно?

Целенаправленно топить Рылеева, навешивая на него всякие ужасы, Сергей Петрович тоже вроде не топит. Перевесить ответственность с себя на него, чтобы спастись, — это пожалуйста, но в польском вопросе-то в чём смысл?

(Ну, и на очной ставке 6 мая Сергей Петрович согласится со всеми показаниями Рылеева.)

Анон

Re: упал в декабристов и распознаю [история] [yes comments]

Продолжаю медленно ползти по последним показаниям в деле Трубецкого (№36 — про умысел на цареубийство, №38 — про нестыковки с показаниями Рылеева, №40 — очная ставка с Рылеевым). И решил написать к ним общее вступление с важным дисклеймером.

К маю у северного следствия накопилась куча противоречий в показаниях Рылеева и Трубецкого. Это было критично, потому что Трубецкой и Рылеев — руководители Северного общества, в курсе общих планов общества и подготовили восстание на Сенатской. 4 мая Трубецкому предъявили эти противоречия. Он стоял на своём. 6 мая им с Рылеевым дали очную ставку, где Рылеев "подтвердил своё показание", а Трубецкой "согласился на показание подпоручика Рылеева".

Важный дисклеймер — это означает, что ранее в большинстве случаев Рылеев говорил правду, а Трубецкой лгал. Но совершенно не обязательно в 100% случаев. Очные ставки вообще очень тяжелы психологически, а ставка Рылеева с Трубецким проводилась по какому-то невероятному количеству пунктов — 11 за один раз, я ещё ни у кого не видел столько. Конечно, я читал не так уж много дел — но это явно из ряда вон.

Основной животрепещущий вопрос для обоих участников — степень ответственности Трубецкого за восстание на Сенатской: невиноватый я, они сами меня в диктаторы записали или руководитель наравне с Рылеевым и идейный вдохновитель, притащивший из Киева идею совместного с Югом выступления в 1826 году? Цена вопроса — жизнь. Ну, то есть мы выше обсуждали, реально ли Трубецкого могли повесить, и, наверное, скорее всё-таки нет... но знает ли об этом Трубецкой? Настаивать не возьмусь, мои впечатления тут очень смутные (и наверное, не очень хорошо, что кто-то может запомнить за их истину раньше, чем составить свои собственные), но мне показалось, что 4-6 мая Трубецкому до ужаса страшно. Плюс он должен был, наверное, понимать, что спасает себя за счёт жизни Рылеева?

В любом случае когда Трубецкой сдаётся и признаёт, что прав Рылеев, — мне кажется, он абсолютно измотан. Это скорее "да, я не безвинная няша — я руководитель восстания!!!1!!1!", а не "да, Рылеев прав в каждом слове каждого пункта". Возможно — в каждом, а возможно — в чём-то отдельном прав Трубецкой. Особенно если речь идёт не о совместно разрабатывавшихся планах Севера, а о киевских переговорах с Югом, о которых Рылеев знает только со слов Трубецкого и мог что-то не так понять или неверно запомнить. Но на ставке Трубецкому уже не до частностей, и он признаёт всё скопом

Поэтому во всех сюжетах вокруг этих показаний следует в первую очередь полагаться на версию Рылеева — но теоретически где-то в чём-то могут быть верны показания Трубецкого.

Отредактировано (2024-11-25 01:11:00)

Анон

Re: упал в декабристов и распознаю [история] [yes comments]

Дорогие читатели, если вы тут ещё остались, простите, что ничего не постил аж два месяца. Меня пожрал реал:( И боюсь, продолжит жрать до лета, так что обновления могут выходить с перебоями.

За это время я ничего не распознал:((( И только сегодня принялся за лежащий в конце дела Трубецкого чей-то проект конституции с чьими-то пометками на полях. Про конституцию я было думал, что это список конституции Никиты Муравьёва, а пометки на полях — Сергей Петровича, но примечания к советскому изданию дела говорят, что нет, сама конституция Сергей Петровича, хоть и написана явно под влиянием Никитиной.

Чьи же тогда пометки? Мне прямо нравится их автор: он въедливый и скептически комментирует офигительные планы "крепостное право мы, конечно, сразу же отменяем, но вся земля — барину, а крестьяне продолжают на него работать, а кто захочеть свалить — только после выплаты барину отступных за то, что бедненький барин лишается раба". Типа, ребята, при таком подходе пиздец нашей экономике.

Итого пока 118/144.

Анон

Re: упал в декабристов и распознаю [история] [yes comments]

"крепостное право мы, конечно, сразу же отменяем, но вся земля — барину, а крестьяне продолжают на него работать, а кто захочеть свалить — только после выплаты барину отступных за то, что бедненький барин лишается раба". Типа, ребята, при таком подходе пиздец нашей экономике.

Что характерно, какими бы всратыми не казались проекты декабристов об отмене крепостного права, придуманные ими в 1820х, то, как его отменили в реале спустя 35 лет оказалось не менее всратым, хотя вроде как лучшие умы привлекли и 5 лет упорно работали.

Анон

Re: упал в декабристов и распознаю [история] [yes comments]

Мне показалось, что по сравнению с планом из конституции Сергея Петровича план-1861 всё-таки менее всрат. Там в итоге после всех выплат крестьяне хоть с землёй оказывались, а у СП (и у Никиты, наверное?) вся земля остаётся помещикам. Вообще это такая очень продворянская конституция.

Но и всерьёз предъявлять декабристам за недостаточную прогрессивность и хреновые конституции я не готов. Все эти конституции писались в свободное время в качестве хобби. Часть народу вообще никаких конституций не писала, а концентрировалась на подготовке восстания — и тоже в свободное от службы время, да ещё в условия строгой конспирации. К тому же дедлайна у них сначала вообще никакого не было, потом внезапное междуцарствие и примерно пара-тройка недель на подготовку, а если не выйти, то у России другого шанса не будет ещё сто лет. Стоит ли удивляться, что и конституции, и восстание в результате вышли абы как?

Пестель вон писал "Русскую правду" — и в результате в 1825 году у него ни хрена не готово, какой очередной Белоцерковский план, Серёжа, окстись, не двумя же полками нам с тобой выходить? Серёжа вложился в подготовку восстания, ему не до конституций. Старое северное руководство думало про конституцию и, если не ошибаюсь, не особо шевелилось насчёт восстания. Рылеев сотворил невозможное и сначала за три года (его ж только в 1823 году приняли) нашёл этому болоту Северу людей, а потом за три недели из нихуя склепал восстание, я вообще не понимаю, как он столько успевал, организатор уровня боженька — но когда ему ещё конституции писать? Царя свергнем, Собор соберём, и пускай он решает.

Вот лучшие умы за 5 лет упорной официальной работы могли бы что и получше выдать. Но тоже спасибо, потому как были и куда более людоедские проекты.

(Ну, и не забываем, что через 35 лет история замкнулась, и один калужский помещик, он же амнистированный политический преступник, он же лучший друг благородного доносчика председателя редакционной комиссии по Крестьянской реформе, имел некоторое неофициальное влияние на подготовку этой самой реформы.)

Анон

Re: упал в декабристов и распознаю [история] [yes comments]

А ещё я долго думал, почему Сергей Петрович так неприкрыто валит всё именно на Пестеля — а не, например, Рылеева — и, кажется, наконец придумал. WARNING! Далее ничем не подкреплённые домыслы.

1) Рылеев с 99% вероятностью тоже арестован, сидит в соседней камере и их показания будут сверяться, а Пестель хз где. В принципе, следствие, конечно, могло и озвучить Сергей Петровичу, кто ещё арестован — мол, сопротивление бесполезно, мы схватили всех, — но вряд ли прямо в декабре? (Кстати, мне прямо очень интересно, сообщили ли Сергею Петровичу об аресте Сергея Муравьёва и если да, то когда.) Пестель арестован в Тульчине 13 декабря, СП — 15 в Петербурге и валит на Пестеля с дополнений к показаниям 15 декабря. Особенно активно — в ответах на вопросные пункты от 23 декабря.

2) Пестеля Сергей Петрович терпеть не мог — меньше жалко, меньше совесть мучает?

3) Ну, и в главных — Рылеев по времени не подходит. В смысле Рылеев принят в общество только в 1823 году, в самое главное руководство с марта 1825 года, как раз вместо переведённого в Киев Сергей Петровича. То есть прикрываться Рылеевым можно только за непосредственную подготовку восстания на Сенатской. Сергей Петрович и прикрывается, конечно: я не я, и лошадь не моя, меня Рылеев с Пущиным в руководство восстания сами записали, а я несогласный был и всем говорил, что у нас ничего не выйдет и надобно покориться. И вообще, я ж не вышел никуда, видите, какой я законопослушный лапочка?

Участие в Союзах Спасения и Благоденствия от основания тоже не самое страшное обвинение из возможных. Ну, околомасонский кружок, говорильня за всё хорошее против всего плохого, основан до запрета тайных организаций в 1822 году, а Сергей Петрович вроде как всегда был умеренным и о цареубийстве там не орал, а в 1818 свалил за границу лечить чахотку. Сколько вон в этих Союзах приличных людей почленствовало немножко — и ничего, на следствии высочайше повелено оставить без внимания (чего Сергей Петрович, конечно, пока не знает, но по делу мне показалось, что Сергей Петрович довольно хорошо умеет в логику тогдашнего следствия и понимает, как за что надо выкручиваться).

А вот какого хрена Сергей Петрович, вернувшись из-за границы в 1822 году (как раз когда тайные организаци уже запретили), сразу побежал в свежевосстановленное Северное общество аж целым руководителем? Какого хрена восстанавливал? Сидел в руководстве и слушал, как там вооружённую смену власти обсуждают? И вот тут уже никаким Рылеевым не прикроешься.

А что уж из этого Сергей Петрович в первые недели после ареста считал самым тяжёлым обвинением: восстановление и руководство Северным обществом или подготовку 14 декабря — хз.

Отредактировано (2025-02-01 23:37:26)

Анон

Re: упал в декабристов и распознаю [история] [yes comments]

Так Трубецкому ясен красен, что в Северном обществе заарестуют всех кого смогут и все они будут тоже показания давать, и нельзя это не учитывать. Может, раздумывал, что ему предъявят конкретно.
Но так-то на момент Сенатской Трубецкой в Петербурге был в отпуску, а последний 1825 служил на юге, и за что ему будут первее предъявлять - за труды на юге или труды на севере - не знал.
С севером сложнее, а с югом проще - пасли, мол, с Сергеем Муравьевым злодея Пестеля. Что братцы Мурвьевы его не заложат при аресте мог надеяться, все же они давно и крепко дружат (хотя Матвей Муравьев оказался слабоват, но он и суициднуться хотел, там явно голова еле варила). Не знаю, недолюбливал ли он Пестеля как человека, или просто ему было пох, лишь бы не друзей. С Волконским и компанией он почти не общался, а про Пестеля от Миши знал какие-то подробности.

Отредактировано (2025-02-02 22:32:58)

Анон

Re: упал в декабристов и распознаю [история] [yes comments]

Но так-то на момент Сенатской Трубецкой в Петербурге был в отпуску, а последний 1825 служил на юге, и за что ему будут первее предъявлять - за труды на юге или труды на севере - не знал.

А ты прав! Про это я не подумал, а звучит очень логично.