Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1401 2024-12-04 20:27:19

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

В ЧКА-ВЭ... Абсолютно валинорский текст.
Выверенный, вылизанный, отшлифованный - и не живой.
Вообще не живой.

Вау, анон. Это же блестяще подмечено! Действительно, это квинтессенция неживого валинорского творения из ЧКА-1.

#1402 2024-12-04 20:49:25

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Как любит повторять Кинн, "Логос не обманешь".

#1403 2024-12-04 23:03:07

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

Что Саурон - потому что это не Ортхэннер из ЧКА-1, хоть режьте меня - что назгулы.

Ортхэннер в депре после Дагор Рут, чо пристали к человеку!

#1404 2024-12-05 01:48:14

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Вообще в определении валинорского текста есть своя мощная правда, по-моему. Но мне не хватает еще одного компонента - ЗАУМНОСТИ. Возможно, текст слишком долго жил в голове автора, и там обрел свое сложное строение, и автору оно понятно, а описать его прямиком - почему-то "это не путь". Но можно намекать - понятно же!.. но непонятно. Вот это не "Валинор", а что-то еще до кучи.

#1405 2024-12-05 01:54:53

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

Но мне не хватает еще одного компонента - ЗАУМНОСТИ. Возможно, текст слишком долго жил в голове автора, и там обрел свое сложное строение, и автору оно понятно, а описать его прямиком - почему-то "это не путь".

Ну слушайте, если автор пишет так, что его не понимают, текст необязательно заумный. Он может быть просто плохо написан.

По аналогии с фильмами. Если мы смотрим и нам прямо непонятно, что происходит, то это или Дэвид Линч, или… плохой, нелогичный, непроработанный сценарий.

Я вот не уверен, о каким из вариантов мы говорим сейчас.

#1406 2024-12-05 01:55:09

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:
Анон пишет:

Я бы, мечтательно говорила она, обязательно отправилась с ним вместе, хотя бы один разочек. Чтобы увидеть то, что видит он; так, как видит он. Я показала бы ему то, что люблю, чтобы и он увидел это так, как вижу я. Я ждала бы его и готовилась к его возвращению, и чтобы обязательно была музыка, и танцы, и радость…

Мудроженственность какая-то.

Вообще мне в процессе чтения пришла мысль, что Ниенна в своих историях про любовь, я б сказала, довольно традиционна и старорежимна;-)
Пока холиварка много раз обсуждала вопрос, есть ли у эльфов секс вне брака, и не ужас-ужас- ли Статут, в ЧКА у Эллери Ахэ одна любовь на всю жизнь (это прямо сказано), ну, кроме редких экстремальных случаев (Моро, у которого погибла его прежняя любовь, и он через много сотен лет и в результате эпических потрясений все-таки завел еще одну), - но может так и быть одна.
Те же истории из 1й ЧКА, которые именно про любовь - они с первого взгляда и навсегда, печальны они (Элхе любит Мелькора) или счастливы (Дайолен, и те двое из текста  издани "Дети звезд", которые уходят в Эс Теллиа).
Те же выжившие Эллери Ахэ, которые по факту бессмертны, но если уж находят супруга\супругу, то в итоге уходят вместе или следом...
И очень, очень мало историй активно действующих женщин, которые при этом не истории их любви к кому-то. Они есть в нашей ЧКА-ВЭ (Оннеле Кьола, "история про платишко", отчасти - сестра 2го назгула), но вот эта картина идеальной любви тоже благополучно есть и никуда не девается.
Сложные отношения скорее дисфункциональны. Историй "они были врагами, а потом постепенно присмотрелись друг к другу", например, как-то не вижу.

Отредактировано (2024-12-05 01:57:48)

#1407 2024-12-05 01:56:44

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:
Анон пишет:

Но мне не хватает еще одного компонента - ЗАУМНОСТИ. Возможно, текст слишком долго жил в голове автора, и там обрел свое сложное строение, и автору оно понятно, а описать его прямиком - почему-то "это не путь".

Ну слушайте, если автор пишет так, что его не понимают, текст необязательно заумный. Он может быть просто плохо написан.

Ну, я и не скажу, что это непременно хороший текст, просто это дополнительное свойство к тому, что он какой=то не особо живой.

#1408 2024-12-05 10:18:30

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

И очень, очень мало историй активно действующих женщин, которые при этом не истории их любви к кому-то. Они есть в нашей ЧКА-ВЭ (Оннеле Кьола, "история про платишко", отчасти - сестра 2го назгула), но вот эта картина идеальной любви тоже благополучно есть и никуда не девается.

При этом Ниенна старорежимна и патриархальна до мизогинии. Роль женщины - красиво (и бессмысленно) жертвовать собой во имя любви или сидеть красиво, принимать мужа каким он есть, понимать и терпеливо ждать, пока он занимается важными мужскими делами (тм). Шиложопая Галадриэль плохая и почти Феанор, потому что хотела движа и власти. Эрендис дура, потому что ей не нравилось, что муж домой приходит только ужинать. А вот эта нитакая в платье хорошая, потому что у нее платье и она готова мудроженствовать.

#1409 2024-12-05 14:42:24

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

При этом Ниенна старорежимна и патриархальна до мизогинии.

Может не столь радикально, но вайб такой есть, согласен.

#1410 2024-12-05 14:57:46

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

При этом Ниенна старорежимна и патриархальна до мизогинии.

Плюс сто. Это женщина Элхэ многократно умирает от любви, а Мелькор не может ее любить, у него Арда.

#1411 2024-12-05 15:42:13

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

Ну слушайте, если автор пишет так, что его не понимают, текст необязательно заумный. Он может быть просто плохо написан.

Ну или читатель недалекого ума.
Однако же у анона нет причин сомневаться в собственном интеллекте, а непонятные моменты в этом тексте - сплошь и рядом. Может, тут надо уметь в намеки и подсказки (и это может быть даже забавно), но в такой дозировке, как здесь - это уже не чтение, а превозмогание.

#1412 2024-12-05 15:55:29

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

Плюс сто. Это женщина Элхэ многократно умирает от любви, а Мелькор не может ее любить, у него Арда.

Мне, кстати, страшно интересно, что Ниенна думает о Аредель и Эоле. В каноне-то все очевидно, Эол мудила, Аредель не повезло и ни в чем она не виновата

#1413 2024-12-05 18:46:09

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

И, кстати, что делала Аллуа? Где-то описана именно ее деятельность, а не то, что ее почитали? А то ощущение, что вся ее роль - быть контрастом для Элхэ, дать от ворот повотот Соото потому что недостоин и войти в какие-то абстрактные легенды

Отредактировано (2024-12-05 18:47:37)

#1414 2024-12-05 18:56:14

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

И, кстати, что делала Аллуа? Где-то описана именно ее деятельность, а не то, что ее почитали?

Она вроде советы раздавала где-то в степях. Пока замуж не вышла.

#1415 2024-12-05 19:59:55

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Подумала, что все эти тонкозвонкие, ждущие принца, это все Ассоль, Гутьере, такое ощущение даже что Элхэ на обложке второго издания с Вертинской рисовали (но недословно чтоб не вышло чего)
И этот код был для поколения Ниенны (плюс-минус) абсолютно естественным тогда, в девяностые. И это еще одна причина, почему нам было хорошо. А затем мы выросли. И мы немного еще скучаем за Ассоль, но ощущаем тот пресловутый груз прожитого.
Раньше было проще ассоциировать себя с этими Ассоль. С Хагинн (пришлось лезть в книгу, чтоб вспомнить имя девушки Дайолена), которая   была вся такая нитакая как другие девушки и дождалась своего менестреля.
А потом кто-то из нас дождался менестреля, но что-то пошло не так. Или кто-то из знакомых дождался. Оказалось, что женский коллектив не обязательно серпентарий. Что если послать подальше мужика, который спасает-спасает мир, но никак не спасет, то оказывается, что жизнь есть, а ты ее не замечал.
И возвращение к этим Ассолям - все равно, что влезть в малиновые лосины из 90-х - тогда перло, а сейчас такой "а ведь перло на полном серьезе".
Верит ли Ниенна в своих Ассоль, в своих непонятых принцев, вечных мальчиков, которые никогда не пройдут инициацию по-настоящему?  Пытается ли расшевелить то, что умерло просто от времени, съедено лангольерами?

Отредактировано (2024-12-05 20:00:39)

#1416 2024-12-05 21:46:09

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Кстати, раз уж заговорили о сильных женщинах.
Я тут только что вышла с показа «Войны Рохиррим», и знаете, вот насколько бы я скептически ни была настроена и какими бы невысокими были мои ожидания (предвосхищая логичный вопрос: шла с дочкой-подростком), а такая трогательная история у них получилась, что прямо не жаль, что пошла. Хороший фанфик, правда, как глоток свежего воздуха.

#1417 2024-12-06 00:59:01

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

Кстати, раз уж заговорили о сильных женщинах.
Я тут только что вышла с показа «Войны Рохиррим», и знаете, вот насколько бы я скептически ни была настроена и какими бы невысокими были мои ожидания (предвосхищая логичный вопрос: шла с дочкой-подростком), а такая трогательная история у них получилась, что прямо не жаль, что пошла. Хороший фанфик, правда, как глоток свежего воздуха.

О, замечательно, надеюсь, на торренты оно водворится!

#1418 2024-12-06 01:01:16

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:
Анон пишет:

Плюс сто. Это женщина Элхэ многократно умирает от любви, а Мелькор не может ее любить, у него Арда.

Мне, кстати, страшно интересно, что Ниенна думает о Аредель и Эоле. В каноне-то все очевидно, Эол мудила, Аредель не повезло и ни в чем она не виновата

Текст про Эола точно завелся в третьем издании (не помню, был ли раньше), я его помню не в подробностях, и он скорее про Эола, и уже времен Гондолина - и вспоминательный. Он ее любил. Но не мог сказать (очередной несловесный герой!). А дротик у него оказался отравленным СЛУЧАЙНО - он убил им орка и не вытер! Не помню, как там объяснено остальное, но в общем он любил, молчал и ПЕРЕЖИВАЛ. Я не помню, есть ли там что-то определенное про саму Аредель, а не про его чувства к нему.

#1419 2024-12-06 01:03:21

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

И, кстати, что делала Аллуа? Где-то описана именно ее деятельность, а не то, что ее почитали? А то ощущение, что вся ее роль - быть контрастом для Элхэ, дать от ворот повотот Соото потому что недостоин и войти в какие-то абстрактные легенды

Ну вот да, потом она что-то делала в будущей Ханатте, но про это как-то очень неподробно сказано, в отличие от Оннеле Кьоллы. И как начинает говориться, быстро переходит к встрече суженого. (Кажется, Оннеле Кьолла будет моей любимой из Девятки внезапно. Осмысленная дева с осмысленной деятельностью, чо.)

#1420 2024-12-06 01:16:23

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

Ну или читатель недалекого ума.
Однако же у анона нет причин сомневаться в собственном интеллекте, а непонятные моменты в этом тексте - сплошь и рядом. Может, тут надо уметь в намеки и подсказки (и это может быть даже забавно), но в такой дозировке, как здесь - это уже не чтение, а превозмогание.

Есть еще версия, печально думает анон-чтец: несовпадение с автором... либо по культурному контексту, либо, скажу, может, криво, но по способу восприятия текста. То есть кто-то извлекает впечатление в основном из эмоций и каких-то более-менее конкретных кто-то из зрительных образов, кто-то из мышления героев, кто-то из деталек окружающей обстановки и картины мира в целом...
Возможно, я не "ниеннский читатель" по этому параметру.... ;-((

#1421 2024-12-06 01:28:03

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

То есть кто-то извлекает впечатление в основном из эмоций и каких-то более-менее конкретных кто-то из зрительных образов, кто-то из мышления героев, кто-то из деталек окружающей обстановки и картины мира в целом...

Это конечно, такое совпадение должно быть, чтобы книга зашла. Чтобы, грубо говоря, удовольствие читатель получал, читая.
Но вот если там объективным образом нет ответов на неизбежно возникающие вопросы - то как проникнуться текстом, будь у тебя сто раз авторское восприятие и совпадение. Автор-то, полагаем, знает, о чем пишет. У него вопросов по ходу книги не возникает. Но при этом он умудряется так написать, что заинтересованный (!) читатель постоянно играет в угадайку. И не проверишь ведь, правильны ли догадки. У автора ж не уточнить. 
И когда такого накапливается вагон, это утомляет.

Анон вот полагает, что он вполне "ниеннский читатель". ЧКА-3, по крайней мере, мне нравится и я к ней периодически возвращаюсь. И у меня к ЧКА-ВЭ был огромный кредит доверия!

Впрочем, чего это я. Давайте уж дочитаем, а потом про итоговые впечатления поговорим.

#1422 2024-12-06 01:36:59

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

Он ее любил. Но не мог сказать (очередной несловесный герой!). А дротик у него оказался отравленным СЛУЧАЙНО - он убил им орка и не вытер! Не помню, как там объяснено остальное, но в общем он любил, молчал и ПЕРЕЖИВАЛ. Я не помню, есть ли там что-то определенное про саму Аредель, а не про его чувства к нему.

Нет слов (приличных).

#1423 2024-12-06 02:09:33

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:
Анон пишет:

Он ее любил. Но не мог сказать (очередной несловесный герой!). А дротик у него оказался отравленным СЛУЧАЙНО - он убил им орка и не вытер! Не помню, как там объяснено остальное, но в общем он любил, молчал и ПЕРЕЖИВАЛ. Я не помню, есть ли там что-то определенное про саму Аредель, а не про его чувства к нему.

Нет слов (приличных).

Кстати, вот пример из текста, обзор которого сейчас тут появится. Молодой человек познакомился с девушкой и уже хочет жениться.

"Когда мы остановились на постоялом дворе в Ниндамосе, я уже всё для себя решил.
Я чувствовал себя хитроумным и коварным, как Эол Тёмный, поскольку до нашего поместья оставалось не более дня пути"

То есть "хитрый и коварный", конечно, но себя с ним сравнить не западло!

#1424 2024-12-06 02:11:34

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Однако, что там ни будь, а ЧКА-ВЭ по расписанию.
Мы продолжаем историю о друзьях и родстенниках кролика... то есть будущего назгула.
Ну и наконец выяснился смысл названия под конец.

https://alivia-sureka.livejournal.com/30225.html
ПОКИНУТЫЕ ЗЕМЛИ: Сестра рубина (2)

Скрытый текст

#1425 2024-12-06 02:19:36

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон пишет:

это вообще еще одна любовь Ниенны, кроме камешков-ювелирки и языков - сказки, легенды и предания

Ботаническую вакханалию забыли!

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума