Холиварофорум

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

хорошая история, никто не умер, но смысл-то ея в чем?

В этом видимо и смысл! А то всё «страдания», «лишения». И кто теперь скажет, что в ЧКА-ВЭ все опять страдали? 

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Кстати, об отношении автора к Эолу! Тут получается, что он "хитроумный и коварный", но точно не "тот отморозок, который взял жену силой, никуда не пускал и готов был убить сына"...

Технически в каноне он абьюзер, тиран и женоубийца, но не насильник. Просто засрал жене мозги.
Не в защиту ЧКА (или Эола).

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

это вообще еще одна любовь Ниенны, кроме камешков-ювелирки и языков - сказки, легенды и предания

Ботаническую вакханалию забыли!

О, кстати, да, и в ах-энн именно "слова трав", а не птиц каких, например!

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Технически в каноне он абьюзер, тиран и женоубийца, но не насильник. Просто засрал жене мозги.
Не в защиту ЧКА (или Эола).

Ну, герой себя явно не с таким образом сопоставляет;-)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Финал истории про поделочные камущки.
Еще один мелкий фрагмент от того самого брата.

https://alivia-sureka.livejournal.com/30717.html
ПОКИНУТЫЕ ЗЕМЛИ: Сестра рубина (3)
Орнил:

▼Скрытый текст⬍

(И, кажется, вот наконец сама история, про нуменоррцев и горский народ, а не эти (простите) ми-ми-ми на 2 главки!)

"

Большим оригиналом был наш прадед по матери. Он не только взял в жёны женщину из горного народа, но и дом построил недалеко от гор, чтобы родне было проще их навещать. Ну, и места тут красивые."

Нууууу, может и оригиналом. Причем не в смешанном браке, а в том, что далеко от моря, потому что нумнорцы тут все-таки в основном, кажется, как греки. а не как римляне - по побережьям.

"Отец был чистокровным нуменорцем, младшим сыном небогатого рода, и в Халлоннас приехал искать свою судьбу, поскольку в метрополии на что-то достойное надеяться ему не приходилось. Пожив несколько месяцев в Аростирионе и поездив по окрестным землям, он понял, чем стоит заняться. В Нуменоре, в особенности в столице, появилась мода на заморские штучки — ткани, пряности, безделушки, словом, всё, чего не было на благословенном Острове. Дело было рискованным, с южанами мы жили в состоянии вооружённого до зубов перемирия, которое рано или поздно должно было разрешиться войной, однако успех мог принести большую прибыль. Правители предпочитали закрывать глаза на происхождение необычных вещиц, тем более что сами имели с этого неплохой доход, в Арменелосе и вовсе не интересовались тем, как в метрополию попадали необычные товары. Правда, таких торговцев не приглашали ко двору, но отца это мало беспокоило: тщеславием он не отличался, а принимали его везде, даром что не с парадного входа."

В общем, достойный сын славного рода занялся контрабандой. А эээээ дальше Ханатты и Умбара нуменорцы не плавают? Мне кажется, судя по датам - самое время!
На честно и нечестно заработанные деньги отец привез сыну учителя с универским образованием.

"...к восемнадцати годам вполне прилично знал историю, математику и геометрию, умел играть на арфе и флейте, неплохо рисовал и свободно говорил на трёх языках Острова[2]. Четвёртому обучался у слуг и жителей окрестных селений: отец это всячески поощрял, по роду занятий полагая, что говорить с каждым на его наречии — умение весьма полезное. К счастью для меня, он был начисто лишён высокомерия и надменности, свойственных знатным господам в Аростирионе."

(И от скромности юноша тоже не помрет.)
Ну и конечно. как знатные господа, так непременно надменные, хотя сидят они на том же материке и по умолчанию контактируют  теми же местными жителями!
(Вот у Иллет Нуменор не ранне Новое время, а скорее Римсая империя, и он несомненно империя, но, пожалуй, какая-то более живая, а не эта, из анти-нуменорской листовки, где только выскочка-контрабандист честен и толерантен.)

На чем именно погорел папенька, мы так и не узнаем;-((

"Когда я заинтересовался мастерством златокузнецов, отец был доволен: мастера этой гильдии были людьми уважаемыми и преуспевающими, так что будущее моё представлялось вполне благополучным и достойным. Увы, учение моё длилось всего полтора года. Удача, два десятилетия сопутствовавшая отцу, изменила ему. Как ни пытался он возместить убытки, всё тщетно; мы были разорены, и дом наш тоже ушёл бы за долги, если бы приказчик отца, за годы успевший скопить изрядную сумму, не выкупил «Чудеса и диковины»: дал достойную цену, стал полноправным хозяином лавки, а заодно избавил нас от бесприютной нищеты."

Про обстоятельства вокруг его гибели тоже не очень много, но хоть какая конкретика.

". Отец отправился к киннаэх, надеясь получить хоть какую-то помощь от родни жены. Вернулся совершенно потерянным, разом постаревшим. О том, что произошло, не рассказывал, а вскоре погиб на охоте, сорвавшись со скалы. Я предпочитал думать, что это был несчастный случай..."

Дальше - все то же про смерть матушки и наличие семейства нянюшки.
А также о самообразовании в глуши.

"От жителей окрестных селений мы отличались разве что тем, что дом наш был побольше, хотя проку в этом было немного: кроме нескольких жилых комнат он пустовал и потихоньку приходил в упадок. Ещё у нас были книги, с которыми отец так и не пожелал расстаться и по которым, за неимением других наставников, я и учил сестру. К шестнадцати годам она знала столько же, сколько и я, к тому же умела доить коз, стряпать, шить одежду, варить ягоды и фрукты на меду и разбираться в целебных и пряных травах."

В общем, девица тоже умеет прблизительно все, но по хозяйству.
Юноша совершенно уверен в ее уникальности и строит планы.

"Но мысль о том, что так ей суждено прожить всю жизнь, не давала мне покоя. На шее она по-прежнему носила кожаный мешочек с кристаллом эйрит гладд’айр, словно залог будущей счастливой жизни, но я видел, что сама Динэт уже перестала надеяться на перемену нашей участи. И вот я вбил себе в голову, от отчаяния, наверное, что, если выполню обещание, данное сестре, жизнь изменится. Украшения не только в Халлоннас умеют делать, сказал я тогда, разумея киннаэх. Ну, пришла, значит, пора попытаться найти мастера, который согласится меня учить."

И поясняет, откуда взялась (идиотская) идея плыть в Нуменор.

"Я ведь как рассуждал? Сестра — она, конечно, сестра, трудно быть беспристрастным, но я видел, что ни красотой, ни учёностью она и вправду не уступает здешним благородным дамам, а чего не знает, то схватывает налету. Но здесь история нашего злосчастного отца всё ещё не забылась, о появившейся ниоткуда красавице быстро всё разузнали бы, да и меня могли помнить с тех ещё времён, когда я был подмастерьем ювелира — тем более, что это Динэт в мать пошла, я же был похож на отца. А столичные господа вряд ли гонятся за богатым приданым, так что вся штука в том, чтобы сестру заметили."

У меня ээээ вопрос. А он такой уникальный контрабандист один в вакууме? У него не осталось товаришей по ремеслу, друзей, коллег? Вроде нет никаких указаний, что их всех вырезали - или что он учудил в рамках торговли что-то такое, что его перестали принимать в приличном обществе...
То есть понятно, герой сам говорит, что это авантюра, но какая-то уж больно непрактичная и несопоставимая.

"Не буду рассказывать, как я сумел разыскать мастера киннаэх, который согласился меня учить, эта история не слишком увлекательна; скажу только, что в конце концов мне это удалось. Заодно я наконец узнал, почему киннаэх отказали отцу в помощи, хотя наша мать и приходилась дальней роднёй их королю."

О, хотя бы еще что-то разъяснится. (А заодно - у горного королества есть король. Интересно, а столица у него, например, где? А территория какая? Карту мне, карту, и небольшую энциклопедию...)

"Тут издалека надо начинать. Нуменорские украшения делаются по образцам эльфийских: гранёные камни, кружево металла, прихотливые узоры… "

Так 2000+ лет и делают. И Люди Короля тоже...

"Киннаэх у эльфов не учились: их украшения массивны, камни они гранят в оннир-ай-лилле[3], зато во всех этих ожерельях, браслетах, гребнях и фибулах есть особый смысл, знаки и символы, непонятные чужакам. "
[3] Онни́р-ай-ли́лле (Т) — букв., «капля на листе», кабошоны круглой, овальной или каплевидной формы.

А у эльфов замыслов нет, у них один Замысел на всех??

"В особенности это видно в полных женских уборах: каждый из них — оберег, по каждому можно прочесть историю рода, если разбираешься в таких вещах. Их передают от матери к дочери, берегут и никогда, даже в жесточайшей нужде, не продают, тем более чужакам. Был такой убор и у моей матери: мне рассказали, что сделали его ещё во времена Разлучённых сестёр[4], а матери он достался в наследство от прабабки. Увы, мне никогда уже не узнать, какую историю он рассказывал. Когда для нашей семьи настали чёрные дни, отец продал этот убор какому-то столичному собирателю редкостей, тем самым нарушив древний обычай и нанеся тяжкое оскорбление родне, потому ему и отказали в помощи."

(Сестры эти - очередное сказание -https://alivia-sureka.livejournal.com/29384.html - (там их всего 4, осталось одно пристроить))
А у меня вопрос - а мать что сказала? Ей это было норм? Но она тут, кажется, вообще не-действующее лицо, так, обстоятельство для героев.

"Тут мне нужно было что-то сказать, и я, уже успев достаточно узнать об обычаях киннаэх, попал в довольно затруднительное положение. С одной стороны, следовало признать правоту родичей-горцев, с другой — никак нельзя было обвинять отца и тем унижать его память. Ничего лучше не придумав, я просто рассказал, как было дело. Подумав, прибавил, что отец готов был пожертвовать всем ради своей жены и своей крови, и что он умер, сохранив нашу честь. И что сам я ради сестры сделал бы то же самое.
Похоже, это был правильный ответ."

..причем не описано почему (Ну, видимо, его не прогнали взашей.)
Но опять же, странно. Вот, у них семейство так знает горцев и так уважает их, и он на все готов ради жены - и делает так, как ей, наверное, вряд ли понравится, а ее родне не понравится особо, и лишит их семью надежду на помощь с той стороны. Поэтому, если он еще и убился сознательно, то ювелирно ухудшил ситуацию дальше.
"С одной стороны, он погиб как герой
С другой - помер как идиот"(с)

"Мысль у меня была следующая: объединить искусство киннаэх и нуменорцев, сделать для сестры драгоценный убор, достаточно необычный, чтобы привлекать внимание, и при этом достаточно изящный, чтобы не производить впечатления «варварского». Но тут возникло одно препятствие: серебром меня бы ссудили, не так оно было и дорого здесь, не металл ценился, а работа. С камнями дело обстояло по-иному: ни «каменный мох», ни «слёзы гор», столь любимые горцами, на Острове не оценили бы..."

....потому что они тупые? Иззвините.

"На счастье, я заметил, что дети киннаэх часто играют с разноцветными фигурками, которые показались мне выточенными из драгоценных камней[5]. Мне показали эти кристаллы, лучшие из которых были и вправду неотличимы от драгоценных. "
[5] Скаполит. В летописях Гондора о богатстве страны при Атанатаре II Алкарине (977–1226 годы Третьей Эпохи) говорилось: «Драгоценные камни в Гондоре — что галька: игрушки для детей»; по всей видимости, речь идёт о скаполите, поскольку он встречается довольно часто, прост в обработке и не имеет большой ценности.

Нууууу... интересная идея, хотя проверять метафору минералогией - странная идея...

"И перстень я сделал, как обещал: цветок шиповника с сердцевиной из «сестры рубина». Мастер сперва сдвинул брови, а потом вымолвил: это кольцо рассказывает историю. Пусть твоя сестра помнит, что в ней есть кровь королей[6]; и ты не забывай этого.
Ну, а продолжение вам известно."
[6] Алый шиповник был знáком королей киннаэх (см. приложения, «Разлучённые сёстры»). В Третью Эпоху алый шиповник в белом поле стал эмблемой князей Лоссарнаха, по всей видимости, отдалённых потомков горных королей, однако история появления этого символа к тому времени была забыта: считалось, что цветы в гербе правителей означают И́млот Ме́луи (С), одну из долин Лоссарнаха, где во множестве росл шиповник и дикие розы, за что она и получила название «прекрасная долина цветов».

....так какую историю оно рассказывает-то??
Ну и никак не могу решить, что у меня перевешивает - интерес от идеи вписать гондорское в до-нуменорское, или опять идея "они все забыли, перепутали и не поняли". Наверное, смесь того и другого.

Все, финал истории, только абзац от того, кто писал про нее же вначале - потомка.

"Я открыл глаза, чувствуя, что улыбаюсь. В этой истории было наивное очарование сказки или баллады тех времён, когда нравы были проще, а сердца чище. Да, это воспоминание я непременно возьму с собой: как каплю яркого малинового вина в серебряной чашечке цветка.
Но время было на исходе — больше медлить нельзя, да и незачем, а потому я пододвинул к себе лист бумаги, обмакнул перо в чернильницу и начал писать."

(Таки назгул?)

...но, в общем, знаете, что я скажу? Я старый неромантичный пень, меня бы устроила третья часть сама по себе. Ну, с минимальным дополнением выжимки из первых двух, но третью как раз можно было бы еще расширить... Несмотря на все нескладухи - это какая-то история и какой-то образ фрагмента мира. С пропусками, но несомненно что-то есть.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон вот полагает, что он вполне "ниеннский читатель". ЧКА-3, по крайней мере, мне нравится и я к ней периодически возвращаюсь. И у меня к ЧКА-ВЭ был огромный кредит доверия!

Впрочем, чего это я. Давайте уж дочитаем, а потом про итоговые впечатления поговорим.

С другой стороны, если ты фанат поздней версии - то это текст. с которым автор работал долго и не в один заход. А ЧКА-ВЭ у нас где вторая стадия относительно очень ранних черновиков -  а где и первая! Так что, возможно, надо просто подождать эн редакций?!

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Слушайте, у Ниэнны мания какая-то!
Помните правильного Хурина?
Так в легенде у неё правильная Халет нарисовалась: вышла замуж и сидела дома, пока муж правил племенем

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

С другой стороны, если ты фанат поздней версии - то это текст. с которым автор работал долго и не в один заход. А ЧКА-ВЭ у нас где вторая стадия относительно очень ранних черновиков -  а где и первая! Так что, возможно, надо просто подождать эн редакций?!

Ну, во-первых, давай не станем использовать такие громкие слова, как «фанат». 😁
А во-вторых, сама Ниенна про работу над ВЭ начала у себя на форуме писать аж в двухтысячном! Это, на минуточку, почти четверть века назад. Ну прямо не поверю, что она ЧКА-ВЭ писала всё это время и это её первая версия. Более вероятно, что всё это переписывание и переделывание коснулось и ЧКА-ВЭ тоже, только автор (чему-то всё же жизнь ее научила) делала все это, не выкладывая промежуточных вариантов. Ну и мертвая «валинорскость» текста тоже какбэ намекает.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Он ее любил. Но не мог сказать (очередной несловесный герой!). А дротик у него оказался отравленным СЛУЧАЙНО -

И дротик отравленный случайно, и кинул случайно, и до побега довел нечаянно, и вообще он бедненький, любил и мучился  я ж говорю, старорежимна до мизогинии, и это наружу прет постоянно

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Нуменорские украшения делаются по образцам эльфийских: гранёные камни, кружево металла, прихотливые узоры…

Вот как фильм Джексона вышел, так и стали все под одну гребенку, и костюмы, и украшения, и прически. Простите.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

То есть кто-то извлекает впечатление в основном из эмоций и каких-то более-менее конкретных кто-то из зрительных образов, кто-то из мышления героев, кто-то из деталек окружающей обстановки и картины мира в целом...

Не совсем так. Зрительные образы, эмоции и мышление - это дополнение к истории. Настроенный на это читатель считает дополнительные слои истории, но и без них история должна быть понятна. Бывает, когда такие вещи позволяют посмотреть на историю под другим углом. Если не берем артхаус от литературы, в который мало кто может, а в фанфикшене и подавно. Но просто высыпанные из мешка эмоции сложить в историю можно, но это будет история читателя, а не автора. Автор в таком случае дает набор кубиков. Хотя в случае ЧКА-ВЭ даже кубики сломаны. Пример хорошей работы на образно-эмоциональном уровне в нашем фандоме Белый город. Я когда читал, словил поначалу вайбы Ниэнны. Много красивостей и деталек, в которых можно завязнуть. А потом этот фик рекомендуют как фик про Келебримбора, хотя Келебримбор там в паре сцен и сюжетная функция, а не герой. Но весь символический и эмоциональный пласт про него, что многие и считывают. При этом в фике есть четкая и понятная истрия, которую можно рассказать. Не нужно думать, что тут вообще происходит. У автора есть еще фик про Куруфина, который не про Куруфина, но про Куруфина. Я думаю, если бы Иллет и Ниэнна были одним автором, они могли писать так же.

Отредактировано (2024-12-06 09:51:02)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А в чем был смысл первого юноша, который над квадратными носками смеялся, а потом представлял Динэт Артамиру? Анон надеялся на любовный треугольник
Брат зе бест, нормальный авантюрист, камней продать, сестру тоже замуж выдать, но какой-то многозадачный, и дичь несет ловит и продает, и камни, и рисует, человек многих талантов.
Нуменорские дамы (тм) традиционно - сплетницы, модницы, только бы обосрать, одна только свекровь нормальная и та потому что живет на отшибе. Ниенновские патриархальные паттерны взросли и расцвели по полной.

Отредактировано (2024-12-06 11:10:32)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

ткани, пряности, безделушки, словом, всё, чего не было на благословенном Острове

Ок, пряности, а что с тканями-то, нуменорцы настолько криворукие, что не в состоянии ткани изготовить?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Слушайте, у Ниэнны мания какая-то!
Помните правильного Хурина?
Так в легенде у неё правильная Халет нарисовалась: вышла замуж и сидела дома, пока муж правил племенем

Ой, как любопытно.... Надо пойти изучить-таки. Значит, осталось правильного Берена, что ли, где-то обнаружить для комплекта?;-)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Ой, как любопытно.... Надо пойти изучить-таки. Значит, осталось правильного Берена, что ли, где-то обнаружить для комплекта?;-)

Он тоже будет сидеть дома, пока муж правит?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Пример хорошей работы на образно-эмоциональном уровне в нашем фандоме Белый город. Я когда читал, словил поначалу вайбы Ниэнны. Много красивостей и деталек, в которых можно завязнуть.

А дай ссылку, анон!

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

ткани, пряности, безделушки, словом, всё, чего не было на благословенном Острове

Ок, пряности, а что с тканями-то, нуменорцы настолько криворукие, что не в состоянии ткани изготовить?

Может, там сырья не было? Хлопка, червяков? И проще ввозить готовую мануфактуру?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Может, там сырья не было? Хлопка, червяков? И проще ввозить готовую мануфактуру?

А во что они одевались предыдущие две тысячи лет? Не в шкуры же
АПД, Плюс мы знаем, что Нуменор это где-то как-то Атлантида, не самая северная страна

Отредактировано (2024-12-06 14:28:15)

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Пример хорошей работы на образно-эмоциональном уровне в нашем фандоме Белый город. Я когда читал, словил поначалу вайбы Ниэнны. Много красивостей и деталек, в которых можно завязнуть.

А дай ссылку, анон!

Держи https://ficbook.net/readfic/13248397

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

А во что они одевались предыдущие две тысячи лет? Не в шкуры же

В шкуры, конечно! А ещё в шерсть и лён, например, вполне может быть такое региональное разделение, когда хлопок и шелка завозят с югов.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Нуменор же довольно теплое место?

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Анон, я ж не Ниенна, я только предполагаю, почему у неё ткани завозят. Скажем, Три Рода заселили остров, не обнаружили хлопка и шелковичных червей, решили, что такова высшая воля Валар, не нами заведено, не нам менять. А Валар просто забыли про такие мелочи, увлёкшись терраформированием.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Держи https://ficbook.net/readfic/13248397

А и правда, прямо хорошо! Спасибо!

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

Ок, пряности, а что с тканями-то, нуменорцы настолько криворукие, что не в состоянии ткани изготовить?

А может, имелись в виду только конкретные ткани? И свои были, но вот некоторых не было, их завозили.

Анон

Re: Черная Книга Алой Сурепки (анон читает ЧКА по 2 Эпохе)

....в общем, дальше нас ждет 9 назгул, но будет он завтра, потому что чтец убегплся. Но завтра я наконец к ночи доберусь домой, и все это читать и вывешивать будет куда проше!

Кстати, зачла 3 из 4 сказаний Горного королевства, ну, фольклор, объяснение топонимов с территории Гордора, которые часто помечены Професором как донуменорские, и не только их (Эйленах и Эйленаэр, например, не они ли навели Ниенну на мысли об ирландщине?)

Пожалуй, больше всего зшли "Разлученные сестры", там есть молодой человек, который невесту конечно выкрал, но собирается уважать ее выбор - и есть потом эти самые сестры, которые мирят два народа.
Зеленая дева - типичная история про двушку, которая ждет-ждет, а любимый обещал и забыл. Она,. конечно, потом умрет, но ему отомстит.
О происхождении горного народа - народ оказался очень терпимый, все шпыняли друаданов за внешность, а им норм. Кстати, откуда в принципе взялись эти друаданы, если все люди разошлись из одной долины и там их не было??.. А еще у друаданов осанве аж до Белерианда добивает, если там есть их родичи.
Про Горную Деву еще не читала.
Интересно, что во всей этой легендарике никаких божеств в принципе.