Холиварофорум

Анон

№479 Скандалы с Нилом Гейманом

https://t.me/ammosovalexandr/5070
Тема посвящена текущему и любым последующим скандалам с Нилом Гейманом.
Тема, посвященная творчеству Нила Геймана, находится здесь: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=3882

▼Джон Скальцы о том, почему прекратил дружбу с Гейманом⬍

If you want to know when I pretty much drew a line though my friendship with Neil Gaiman, it was when Neil acknowledged that he made moves on his early-20s nanny on her first day of employment.
This meant that the absolute best case scenario of this whole situation was that he didn’t have the sense or wisdom to understand that making a move on a woman 40 years his junior, economically dependent on him, and whom he had met just literally hours before, was an extremely questionable idea.
And by extremely questionable I mean dude what the fuck how do you not understand the actual consent issues involved here. The answer I came to is he probably did understand, and that when all was said and done, the “absolute best case scenario,” which is still very terrible, was not where we would end up. And indeed, that’s not where we are today.
https://whatever.scalzi.com/2025/01/15/taking-leave/

Внимание! В виду потенциальной срачегонности исходного скандала, тема находится на особом положении модерации. Держите себя в рамках цивилизованной дискуссии, пожалуйста. Если нам покажется, что вы дерейлите тред, набрасываете ради разжигания срача или пляшете просто из любви к искусству, вы будете забанены.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

ты на этих пони смотришь с подозрением

А что может быть не так с пони? Если автор пишет «нельзя жрать котят, это плохо» и ты сам с этим согласен, считаешь также, а потом выясняешь, что автор втихую жрал, то как изменятся написанные котята? Ты будешь подозревать, что в книге герои их за кадром жрали, а ты не понял? Но если это не описано, это вангования. Или усомнишься в своих убеждениях? Так это вообще не вопрос к автору, твои убеждения они твои. Ты же (наверное) не копируешь их из книг. А даже если и копируешь, в книге все равно описано не то, что делает автор в жизни.

Нет, если автор пишет, нельзя жрать котят, можно гладить щенят. А потом ты узнаешь, что он в жизни жрал котят и думаешь, 1) ну и мудааак 2) значит, скорее всего он гладит щенят. Впечатлительный читатель думает: "Но я все это время думал, что можно и нужно гладить щенят. Значит, теперь буду жрать щенят." Господи я уже не знаю как объяснить. Ну не так буквально, а может быть "пересмотрю свое отношение к щенятам"

Ты будешь подозревать, что в книге герои их за кадром жрали, а ты не понял?

Кстати, очень может быть! Но я больше верю в смерть автора в таких случаях

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Тоже плюсую, текст совершенно не равен автору.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Господи я уже не знаю как объяснить.

Я поняла твою позицию, но абсолютно её не разделяю)

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Ну не так буквально, а может быть "пересмотрю свое отношение к щенятам"

Да, щенята в глазах некоторой недалекой публики могут оказаться скомпрометированными, раз котожрун призывал их гладить. Но от долбоебов не застрахуешься, к сожалению, они и так бы их не выносили

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Впечатлительный читатель думает: "Но я все это время думал, что можно и нужно гладить щенят. Значит, теперь буду жрать щенят." Господи я уже не знаю как объяснить. Ну не так буквально, а может быть "пересмотрю свое отношение к щенятам"

Извини, но звучит ебануто, из разряда «вот увидят радугу начитаются слэша и ябуцца потом в жопы». Если человек впечатлительный хлебушек с несформировавшейся личностью, то кто ж ему доктор и тут вообще как бы уже не в авторе дело, свиноеб он или святой человек.
Такого читателя может что угодно триггернуть на что угодно, исключительно в силу того, куда проголосует его личный тараканий парламент. Это не угадаешь вообще никак и автор не несет ответственности за такое.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

а может быть "пересмотрю свое отношение к щенятам"

Ну, два раза в день и сломанные часы показывают верное время, анон. Если мудак и психопат говорит отдельные здоровые вещи, то они не делаются от этого нездоровыми. И даже если он сам им не следует. А если человек так реагирует, он странненький мягко говоря.
Вот у анона была очень сомнительная бывшая, которая любила своего сиблинга. И что, оттого, что она вела себя мудаковато по жизни, я должен подумать «любить сиблингов это что-то плохое, раз так делает плохой человек, правильно их ненавидеть»?
Ну бред же оО
Апд: вообще это только подтверждает, что идеальных нет и все мы «серые». Да, кто-то белее, кто-то чернее. Но абсолютно святые и абсолютные злодеи без единого проблеска бывают только в художке. В каждом хорошем человеке есть и плохое, а в каждом плохом - хоть что-то хорошее. И оно не меняется от этого, это очевидно же вроде.

Отредактировано (2025-01-20 15:43:05)

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

В смысле, что по этим темам он пишет вполне себе, и получается лицемерие.

Прости, а почему автор (любой) не может писать на любые темы, независимо от своего к ним отношения? В чем лицемерие-то? Это художественный вымысел, он может быть каким угодно, кто установил, что произведение должно отражать мировоззрение автора, ква?

Оно отражает - косвенно. И нет смысла спорить, что это не так. Писать-то он может, но и я могу не читать.
И могу разочаровываться в том, что уже написали. Потому что так, без души написанное, и AI сможет написать. А талантливое произведение - это не только технически хорошо сделанное, но и с каким-то внутренним содержанием

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

но и с каким-то внутренним содержанием

Автора? Внутреннее содержание в книге это ее сюжет, смыслы, наполнение, подтекст, глубина. Если этого нет, оно не появится оттого, что автор няша. И не пропадёт если было из-за того, что автор не такой, как его герои. Все равно почти любой автор намного проще героя и во многом ему уступает, как живой человек красивой картинке. Та же Роулинг далека от великих волшебников, не участвовала в войне со злом, не жертвовала жизнью, защищая свою семью и все в таком духе. Как это мешает ее героям быть классными?

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Или: "если он об этом лгал, то о чем еще он лгал?"

Но… но в художке ведь абсолютно все - выдумка и фантазия. Он же не автобиографию свою опубликовал, где они с этой няней мирно пьют чай и говорят о литературе, а потом выяснилось, что на самом деле там был треш-угар-содомия.
Вот здесь я бы потом конечно про каждый милый момент думал «а вдруг он здесь пишет, что цветы сажал, а на самом деле садовнику засаживал» и было бы неприятненько.
Но азикроу и прочие ни одну няню вроде не изнасиловали в книге.

Ну, в книге! Она вообще была написана задолго до этого. А вот сериал... кем-то уже и поцелуй считывается как нонкон. /Я так не считаю, но фраза про оттенки серого с самого начала была не пришей кобыле хвост имхо /
Кстати, вспомнила: как про сумерки, что на самом деле это проталкивание мормонской повестки. Короче, для меня "ложь автора" - это не то, что он выдумал эльфов, а когда он пытается одно выдать за другое. Не знаю, не всегда, может, полностью сознательно. Когда цельности нет в произведении. (Мне плевать с кем он спал!!! И какие практики его кинкуют)

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Оно отражает - косвенно. И нет смысла спорить, что это не так.

Оно отражает авторский замысел. И фабулу сюжета, придуманную автором. Автор может быть сколько угодно порядочным и адекватным и писать чернуху и гуро с тентаклями, равно как он может быть свиноебом и писать про домики для бездомных поросят и в контексте произведения это будет абсолютной правдой, не имеющей ничего общего с тем, что автор поросят ебет и ест.
Именно это и отличает талантливого автора любой направленности и школьника-фикрайтера, пишущего, что ему лично дрочно (не только в сексе).
Автор и герои его произведения изначально никак не связаны, если речь не о мемуарах.  На то литература и художественная. Да, он может вложить в них какие-то свои идеи, мысли и переработки поступков. Но это не база, а опция.

Отредактировано (2025-01-20 16:03:01)

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Короче, для меня "ложь автора" - это не то, что он выдумал эльфов, а когда он пытается одно выдать за другое.

А что и за что он выдает в книге? В книге как раз нормальная мораль, бытовые мудаки меняются к лучшему, как в ЗП, конкретно поехавшие свиноебы получают наказание, как писатель с музой. 
Гейман даже не из тех, кто пишет про уебищ, которые в книгах поданы, как геройские герои и их злодейства внутри сеттинга не «окнорм, ачетакова»

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Так а как влияет на произведение то, что автор лицемер? Есть же и обратный вариант - автор пишет разухабистое свиноебство и чернушную жесть, а в жизни няшный котичек. И это, ну… нормально? Автор не может и не обязан быть таким же, как его творчество.
Тут разве что в самой личности можно разочароваться, если автор говорил «я такой, как мои лучшие герои», а оказался - как худшие. Но опять же, произведение это никак не затрагивает.

На произведение не влияет, на читателя (фаната) влияет. Если автор пишет жесть, ты обычно и читаешь это для развлекухи, вряд ли это что-то комфортящее тебя или направляющее по жизни. Ты вообще не разочаруешься, а наоборот порадуешься за автора, какой он котик и семьянин.
Я никого не призывала сжигать произведения Геймана. И даже самого Геймана.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

вряд ли это что-то комфортящее тебя или направляющее по жизни

Но тебя же комфортит и направляет сама книга, а не личность, жизнь и поступки автора, нет? А книга все еще про хорошие и правильные вещи, а не про оправдание насилия над женщинами. Там нет того, что автор делает и даже думает в реале.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

В книге как раз нормальная мораль

Меня в случае с Гейманом это отдельно печалит. Он в курсе, "что такое хорошо и что такое плохо", но выбрал быть мразью.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Как же я рад, что мой любимый автор, в книгах которого кого только не ебут и кого только не едят, за всю свою долгую жизнь ни разу не был, не состоял и не привлекался, а.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Меня в случае с Гейманом это отдельно печалит. Он в курсе, "что такое хорошо и что такое плохо", но выбрал быть мразью.

Быть в курсе абстрактно и убежденным лично -разное, увы(
Собственно, я выше писал о бывшей, она хорошо  мимикрировала в социум как раз за счет понимания, что надо демонстрировать, чтобы тебя считали солнечным котичкой. У нарцев и прочей триады часто так… совсем уж тупые психопаты, у которых социалочка на уровне бешеного волка в основном очень рано кончают в дурке или в тюрьме, а не годами крутятся в норм обществе.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

за всю свою долгую жизнь ни разу не был, не состоял и не привлекался, а

чай еще десяточек-другой лет пройдет, мораль снова сдвинется, и найдут что-нибудь немыслимое))

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

чай еще десяточек-другой лет пройдет, мораль снова сдвинется, и найдут что-нибудь немыслимое))

Ну есть разница между «назвал не тем пронаунсом» и того, что творил (если правда творил) Гейман… даже если мораль дойдет до абсолютного уважения к первому, все равно по ощущениям это будет разное.
Вот как сейчас есть разница между «подворовывать в магазинах» и «убивать людей», и то и то плохо, но как бы есть нюанс… и отношение всяко будет различаться, узнай ты о важном тебе человеке первое или второе.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Я прекрасно могу отделить книги от писателя, если он умер как минимум лет 50 назад. Он уже слишком далеко от нас как личность, к тому же прожил жизнь, и можно смотреть на него с исторической точки зрения - как рос, что делал (и хорошее и плохое), попытался ли исправиться и всё такое. Лавкрафт к концу жизни признал, что был во многом не прав.
Но если писатель пишет прямо сейчас и еще недавно крутился на тумбе и просил фанаток выкладывать фотки, как они в ванне читают его книги - то нет, я не могу отделить его от его творчества, просто не получится от этого отвлечься.
Причем это еще и завсит от того, какие обвинения. Если писатель вор или убил кого-то в пьяной потасовке в баре, мне это не помешает спокойно читать его и дальше. Но насилие над женщинами и детьми сразу нет.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Такого читателя может что угодно триггернуть на что угодно, исключительно в силу того, куда проголосует его личный тараканий парламент. Это не угадаешь вообще никак и автор не несет ответственности за такое.

Гейман-автор не несет ответственности, Гейман-публичное лицо несет, поскольку уж впрягся защищать угнетенных. И ничего удивительного, что его выходки (если это правда) потом бросают тень на многие хорошие или нейтральные вещи. Это как посол ООН должен быть человеком с безупречной репутацией (во, его и исключили оттуда, что как раз правильно)

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

чай еще десяточек-другой лет пройдет, мораль снова сдвинется, и найдут что-нибудь немыслимое))

по-моему, изнасилование довольно давно считается не очень достойным поступком, гораздо больше десяти лет.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Тоже плюсую, текст совершенно не равен автору.

Никто ни разу не утверждал, что текст равен автору

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

совсем уж тупые психопаты, у которых социалочка на уровне бешеного волка в основном очень рано кончают в дурке или в тюрьме, а не годами крутятся в норм обществе.

Да, чистые психопаты с большим трудом встраиваются в общество, им трудно долго притворяться. Нарциссы и социопаты наоборот, делают прекрасную карьеру и часто вымещают свои психи только на самых близких людях, с друзьями-коллегами они обычно зайки.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Оффтоп, но, может, хватит с диагнозами? Медкарту Геймана мы не видели, а приписывать каждой сволочи психическое расстройство - сомнительная практика с точки зрения справедливости что к сволочам, что к психически больным.

Анон

Re: №479 Скандалы с Нилом Гейманом

Ну не так буквально, а может быть "пересмотрю свое отношение к щенятам"

Да, щенята в глазах некоторой недалекой публики могут оказаться скомпрометированными, раз котожрун призывал их гладить. Но от долбоебов не застрахуешься, к сожалению, они и так бы их не выносили

А вы никогда не пересматриваете свои взгляды в течение жизни? Ну, может не радикально и не в каких то ключевых моментах, но все же? Никогда в себе не сомневаетесь? Всегда правы? Ну я тогда вам завидую (и немного побаиваюсь)