Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Благодатно светит  
Было бы чо знать

Куда древо попёр, окаянный

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Куда древо попёр, окаянный

Паучки не кормлены, не поены

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

1) а как, по-твоему, работает ровная вражда, анон? Она обычно распространяется на всё семейство.

Ещё раз, ок. 1) Я правильно понимаю, что  по твоему мнению Диор объявил кровную вражду ПД? Хотя даже сама Лютиэн и Берен сказали "нет, не надо, хватит крови". Притом что, обрати внимание, ПД кровную вражду потомкам Берена и Лютиэн не объявлял и во всех случаях пытался с ними договориться. Хотя, кстати, ПД (коллективный ПД, что уж там), как полагаешь, не было обидно за избитых и опозоренных КиК ?
2) Кровная вражда? Серьезно? Во-первых, о ней и речи не идёт в каноне, ноль. Во-вторых, Лютиэн и Берен победили. Какая, блин, кровная вражда, если они - победили. То есть, получается, победители, отобравшие оружие у побежденных объявляют им кровную вражду?
3) кровная вражда - это очень серьезно и по мнению Толкина очень нехорошо, у нас бы хоть полслова было, если б Диор реально считал, что их разделяет именно кровная вражда. Здесь нет причины для кровной вражды, нет оснований. Здесь может быть вполне закономерная неприязнь, но кровной вражды нет.

мог бы. Только тогда это было бы совсем другое произведение, с договорами и играми престолов, а у нас эпоса и честь превыше жизни.

Скажи, как условие быть союзниками (нет, ты явно тот самый анон который недавно здесь рвался в похожей дискуссии) оскорбляет Диора и лишает его чести? Обида его матери уже искуплена, ты это понимаешь? Уже. Сами БиЛ своими собственными руками взяли это искупление, когда КиК проиграли им в драке, когда Берен отобрал оружие, доспехи и коня, когда БиЛ их отпустили.

А где я написал, что Феанор слабак, скажи мне пожалуйста? Для начала, я вполне его понимаю в моменте отказа разбить камни. Причём у него и гордость мастера, и, возможно, особая власть камней, если она есть.

Я специально болдом подчеркнул, что важно. Полезный и добрый артефакт не может и не должен поглощать волю. Если он это делает, значит, либо с ним что-то не так - и тогда любой разумный человек будет очень осторожен с ним, либо с волей - и вот тогда это реально называется чрезмерной гордостью ака гордыней: когда ты думаешь, что справишься лучше ч теми с чем не справилась даже твоя мать-полумайя.

Ну он вполне мог считать так. И учитывая пророчеств о, что род Лютиэнь не прервётся, у него есть некоторые основания верить в живучесть своих потомков.

И тогда я могу лишь подтвердить то, что сказала раньше - тогда Диор идиот. Потому что речь идёт как минимум не только о его роде, но и о жизнях все его подданных, а о них пророчеств нет. Кроме того, напомни, пожалуйста, когда это там было сказано, что род Лютиэн не прервется? Если я не ошибаюсь, это было уже после смерти Диора.

Отредактировано (2026-01-06 19:33:29)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Может, он в спящем режиме? В каноне про это ничего не говорится.

В каноне вообще вот эта самая мощь камней очень условна и даже аккуратно сказано, что "жители Гаваней считали, что камень даёт им благоденствие". Когда есть факт, он говорится напрямую, как "но даже Тингол возлюбил камень слишком сильно".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Эльвинг как раз не сгубила

А, ну да, на ее подданных, конечно, плевать.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но Диор, как ни крути, считал, что КиК обидчики его матери и отца, а братья их - братья обидчиков. Сам бы он на них войной не пошёл, но сотрудничать и союзничать не желал.

Я специально болдом подчеркнул, что важно. Полезный и добрый артефакт не может и не должен поглощать волю. Если он это делает, значит, либо с ним что-то не так - и тогда любой разумный человек будет очень осторожен с ним, либо с волей - и вот тогда это реально называется чрезмерной гордостью ака гордыней: когда ты думаешь, что справишься лучше ч теми с чем не справилась даже твоя мать-полумайя.

Ну мне кажется, он полезный, но не то что злой, а тяжёлый в употреблении. Не каждый может с ним взаимодействовать из-за жжелния нечистых рук, и его ещё и отдать сложно до невозможности. Скажем, второй дом, которые тоже участвовали в резне в Альквалондэ, наверное, тоже не смогли бы взять Сильмарилл? На Эоле и Маэглине клейма ставить негде, но как насчёт тех эльфов, что казнили Эола? А считается ли нечистыми руками убийство не орков, а людей, которые служили Морготу? Если кто-то из ваньяр их убивал, это делает их руки нечистыми?

Отредактировано (2026-01-06 19:43:04)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но Диор, как ни крути, считал, что КиК обидчики его матери и отца, а братья их - братья обидчиков. Сам бы он на них войной не пошёл, но сотрудничать и союзничать не желал.

Поэтому я называю это гордыней, а не просто гордостью, да, с негативной аннотацией. Потому что иногда надо уметь заставить себя сделать то, чего ты не хочешь. Например, королю принять ответственное решение, которое ему самому не нравится. Уж простите, но, подозреваю, Маэдросу в своей время тоже не очень хотелось отдавать отцовскую корону (не надо мне рассказывать про наличие короны, я использую это как эвфемизм передачи власти) Нолофинвэ, но это было правильно и это было нужно сделать в тот момент, чтобы всему народу нолдор было лучше, чтобы примирение стало реальным

полезный, но не то что злой, а тяжёлый в употреблении

Я и не говорю, что он злой ) Он действительно сложный, тяжёлый, он тащит за собой и ответственность и вот эту жажду обладания им.

эльфов, что казнили Маэглина

Ээээ Маэглина убил при защите сына и жены Туор.

считается ли нечистыми руками убийство не орков, а людей, которые служили Морготу? Если кто-то из ваньяр их убивал, это делает их руки нечистыми?

Берен убивал орков - и, возможно, людей - пачками. Тингол точно убивал орков. Даже Эарендиль, подозреваю, убивал орков и, возможно, людей, - все было норм.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ээээ Маэглина убил при защите сына и жены Туор.

Эола, извини, уже исправил

Поэтому я называю это гордыней, а не просто гордостью, да, с негативной аннотацией. Потому что иногда надо уметь заставить себя сделать то, чего ты не хочешь. Например, королю принять ответственное решение, которое ему самому не нравится

Тем не менее, оружие первым достал и пошёл на чужие земли не он. Ну и он имел основания просто не доверять феанорингам. Они же ещё и убийцы родичей, его родичей по материнской линии.
Но если бы персонажи умели говорить словами через рот, не имели бы того отношения к клятвам, которое имели, то эпоса бы не было.

Берен убивал орков - и, возможно, людей - пачками. Тингол точно убивал орков. Даже Эарендиль, подозреваю, убивал орков и, возможно, людей, - все было норм.

Значит, служащие Морготу люди не считаются. Орков я бы и сам не считал.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

служащие Морготу люди не считаются

Не считаются, Эру подтвердит. Ктоооо проживает на дне океана? Ну ме нор цы! 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Берен убивал орков - и, возможно, людей - пачками.

Каких людей?
Массового коллаборационизма среди эдайн Дортониона не было, а истерлинги ещё не переметнулись.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ещё раз, ок. 1) Я правильно понимаю, что  по твоему мнению Диор объявил кровную вражду ПД? Хотя даже сама Лютиэн и Берен сказали "нет, не надо, хватит крови". Притом что, обрати внимание, ПД кровную вражду потомкам Берена и Лютиэн не объявлял и во всех случаях пытался с ними договориться. Хотя, кстати, ПД (коллективный ПД, что уж там), как полагаешь, не было обидно за избитых и опозоренных КиК ?

Кровную вражду как кровную месть - разумеется, нет, но в целом он, видимо, считал их недружественной силой за то, что КиК никак не были наказаны МиМ (я не говорю, что он был непременно прав).
Дранон.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

считал их недружественной силой за то, что КиК никак не были наказаны МиМ (я не говорю, что он был непременно прав).

Как вообще Диор мог знать, наказал ли Маэдрос своих братьев и каким образом? Из песен менестрелей?
Да и вообще аргумент идиотский. БиЛ ещё могли требовать какого-то наказания для своих обидчиков, но это было бы не про БиЛ. Но это точно не дело Диора.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Каких людей?
Массового коллаборационизма среди эдайн Дортониона не было, а истерлинги ещё не переметнулись.

И единичных случаев, конечно, не было. И людей типа гаурвайт, конечно, тоже. Хорошие розовые очки, анон.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Как вообще Диор мог знать, наказал ли Маэдрос своих братьев и каким образом? Из песен менестрелей?
Да и вообще аргумент идиотский. БиЛ ещё могли требовать какого-то наказания для своих обидчиков, но это было бы не про БиЛ. Но это точно не дело Диора.

+1
Все время появляются аноны, которые очень хотят, чтобы МиМ прислали Диору головы братьев на блюде. Хорошие, аноны, добрые. Как там выше было? Наверняка ни разу не бравшие в руки оружие в нашем 21 веке.

это было бы не про БиЛ. Но это точно не дело Диора.

This
Отец и мать его, против которых и было совершено зло, победили КиК и отпустили с миром. Какая тут кровная вражда? Побыть святее папы римского?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Побыть святее папы римского?

У меня каждый раз в голове кроссовер с каким-нибудь ДПВ 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Суть не в головах на блюде, суть в нежелании иметь контактов с КиК и всеми феанорингам вообще, совсем. Как раз эльфийский тип конфликта - "вы мне не нравитесь, я к вам не приду, и вы в мой лес не приходите". Вот если бы Диор сам к феанорингам с мечом полез, вспомнив всё хорошее, он был бы ебанько.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

эльфийский тип конфликта - "вы мне не нравитесь, я к вам не приду, и вы в мой лес не приходите". Вот если бы Диор сам к феанорингам с мечом полез, вспомнив всё хорошее, он был бы ебанько.

Все понимаю, но в окружении морготовских сил, без помощи, с разгромленный гномами королевством, без серьезного опыта крупных военных столкновений... Диора понимаю, но не одобряю. Раз ты король, то думай по-королевски, чуть-чуть шире собственных желаний.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Все время появляются аноны, которые очень хотят, чтобы МиМ прислали Диору головы братьев на блюде.

Это один из тех странных пунктов особого внимания фандома при полном игноре со стороны автора. Толкин не счёл нужным это упомянуть вообще, что позволяет допустить, этого не было. Но внутрисемейные наказания в ПД - предмет вечного дроча, думаю, в этом всё дело. Мы бы говорили про БиЛ не больше, чем про Турина, если бы они с феанорингами тогда не встретились, аж дважды. И будь это не феаноринги, вопрос о наказании бы не стоял

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Все понимаю, но в окружении морготовских сил, без помощи, с разгромленный гномами королевством, без серьезного опыта крупных военных столкновений... Диора понимаю, но не одобряю

Это классическое "если мир не такой, как я хочу, плевать на мир".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Суть не в головах на блюде, суть в нежелании иметь контактов с КиК и всеми феанорингам вообще, совсем. Как раз эльфийский тип конфликта - "вы мне не нравитесь, я к вам не приду, и вы в мой лес не приходите".

Это как раз нормально, но как это связано с "считал их недружественной силой за то, что КиК никак не были наказаны МиМ"? Он просто считал их недружественной силой.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Он просто считал их недружественной силой.

Он просто хотел посмотреть на наказание подрочить
Не осуждайте полуэльфа за кинки

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Он просто считал их недружественной силой.

Или проще: он не считал их вообще силой. Поэтому не отвечал на требования и не собирался отдавать им что-то, уверенный в своих силах.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

уверенный в своих силах.

Тоже вариант, да.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

он не считал их вообще силой

Ну что ж, хуёвый из него король тогда.

уверенный в своих силах.

В разъёбанном гномами Дориате, ага.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В разъёбанном гномами Дориате, ага.

По канону ему всё удалось восстановить (кроме Завесы, ага), да и сильмарил вскружил башку, не без того.