Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ни в каком не в большинстве, а лишь некоторые и только по одному из черновиков. Дальше что?

Дальше ничего, успокойтесь все. Я не поленился даже прямую цитату из ЗиО принести - посторонние эльфы никого в Мандосе не спросят и никому не похлопают, общаются там только близкие и то иногда.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И в итоге они в большинстве ушли за Маэдросом. Дальше что?

Не все, а некоторые, и по другим черновикам выжившие перебрались на Балар

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

и только по одному из черновиков

Анон, вот только этого не повторяй. По всем черновикам Профа они ушли за МиМ, и только в печатном Сильме, по версии редакторов, это не так.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

посторонние эльфы никого в Мандосе не спросят и никому не похлопают

Значит, спросят и похлопают после Мандоса 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

По всем черновикам Профа они ушли за МиМ,

Разве что в фанонах

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

По всем черновикам Профа они ушли за МиМ

Да нет же омг, он еще и с Кристофером теперь воюет как с ветряной мельницей

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Разве что в фанонах

Да нет же

ДА НЕУЖЕЛИ?   

▼Скрытый текст⬍

Тогда те немногие из ее народа, что не погибли в сражении, примкнули к Гиль-галаду и отправились вместе с ним на остров Балар; и поведали они, что Эльронда и Эльроса захватили в плен, а Эльвинг с Сильмарилем на груди бросилась в море.

На всякий случай, любимое занудство: сие есть в печатном прянике Сильме, а во всех остальных версиях, явленных нам на просторах "Истории Средиземья", присутствует несколько другая раскадровка.

«...остаток народа Гондолина уничтожен или вынужден (forced) уйти и присоединиться к народу Майдроса".» («Набросок мифологии», «Квента» (первая)).

«...но народ Сириона погиб, или бежал, или ушел по необходимости (of need to) присоединиться к народу Майдроса, который претендовал теперь на власть над всеми эльфами Внешних Земель». (Квента – вторая)

«Народ Сириона был либо убит либо принят в воинство (company) Майдроса» (AB-IV).
«Народ Сириона был принят (/взят - taken into) в народ Майдроса - те, кто остались…» (AB-V)

(Для коллекции - в Повести лет, сиречь набросках продолжения Серых Анналов, про судьбу населения не сказано ничего, но это текст очень краткий  и набросочный. Как ни смешно, откуда у Кристофера взялись ушедшие к Гил-Галаду, неведомо.)

▼Скрытый текст⬍

Предуведомление: поскольку на моей улице перевенулся грузовик с Гаванями Сириона, я намерена некоторое время за них трепаться.
Это не лечится!

▼Скрытый текст⬍

А может не надо всё так усложнять? Может не так страшна резня как её малюют? И ведь мы даже знаем, кто её таковой малюет - хейтеры Моргот. Это относится ко всем резням. Помнится, после первой, Третий дом, который вообще не участвовал и был против, и Второй, который был втянут против воли (как некоторые считают) не разорвали отношения с "преступным" Первым - не официальные, а именно личные, дружеские. И вот даже после третьей резни бывшие "враги" уживаются вместе. По-моему тут всё достаточно очевидно, но эта тема целиком во власти фанонов, так что каждый понимает как может 

Ну по крайней точно можем сказать, что в по итогам штурма Гаваней существование они прекратили. Куда бы и в какой бы пропорции ни разошлись уцелевшие, конкретно на этом месте никто не остался.
Из чего можно попытаться наделать выводов. Возможно:
- город сильно разнесли
- или население сильно убыло/те, кто готовы были оставаться тут, были в каком-то недостаточном числе
- или по итогам "им казалось"(с:-) что без Сильмарила тут будет не так хорошо, безопасно и т.д. Или им по другой причине так казалось.

Много лет занимающий меня философский вопрос, был ли при штурме Гаваней пожар. Когда-то мне это часто попалось в англоязычных фанфиках (а я новые на тему я давно не читала).
При этом в толкиновских текстах указание ровно одно и в таком странном месте, что вряд ли авторы фанфов взяли его оттуда, кмк, скорее, думаю, домысливали сами. А указание такое - это "расширенный" вариант песни Бильбо об Эарендиле, где есть целое одно четверостишие про феанорингов, что они напали на Гавани "with burning and with brocken troth". Я упорно пыталась проверить, нельзя ли "with burning" перевести как-нибудь "с яростью", "с остервенением" или что-то еще такое, но словари меня как-то не обнадеживают (притом, что вторая часть фразы как раз про мораль, а не про оружие).
Просто мне упорно кажется, что если ваша цель ворваться в город и наиболее оперативно попытаться захватить там ценный предмет, то насколько осмысленно город поджигать? Искать .что ли, легче станет? (Если у анонов есть варианты стратегии, расскажите, пожалуйста!) Притом, что пожар вполне, конечно, может возникнуть от случайных обстоятельств - кого-то убили, падая, он уронил светильник и понеслось...

*

У такого дориатца всегда была возможность уйти на Балар и не служить МиМ. Так что это несколько натянутое стекло. Сомневаюсь, чтобы МиМ хоть кого-то туда не отпустили.

а почему все не свалили на Балар?

Вообще с текстами у нас холера полная сложная ситуация, и вот с уходящими она как раз и есть.

То есть так, с текстами БЕЗ СИЛЬМА все довольно понятно.
(Вообще дальше будет немного извращенная текстология, предупреждаю! Ну у кого какие "любимки", как тут нынче говорят, а у меня текстология Гавани)

Набросок мифологии (первая версия прото-Сильма):
"В битве все сыновья Феанора кроме Маэдроса(*) были убиты а остаток народа Гондолина убит или принужден уйти и присоединиться к народу Майдроса".

(*) Потом переправлено на "кроме  Маэдроса и Маглора". А до того была версия, что они все кроме Маглора передрались из-за Сильмарила. В общем, судьба и определяется прямо в процессе.
Да, кстати, еще добавлена фраза "Маглор же сел у моря и пел в раскаянии".

По идее, сойдет за "репетицию" следующей его итерации, после попытки добыть Камни, но почему бы ему и после Гаваней, в конце концов не помучить уши окружающих?! Я фаноню что вполне возможно - сидел и пел. (Ага, а Маэдрос в это время все разгребал...)

"Квента" 4 тома, которая раздваивается по дороге, и первая редакция еще чудесатая, а вторая - вот ровно то, что мы имеем в конце Сильма, потому что позже почти ничего нет.

1 редакция:
"...остаток народа Гондолина был убит или вынужден уйти и присоединиться к народу Майдроса".
(Интересно, что перед этим сказано "сыновья Феанора напал на изгнанников Гондолина и остаток народа Дориата", куда продевался Дориат? Или предполагается, что его прямо критично меньше, чем гондолинцев и они в основном гибнут?)

2 редакция:
"..народ же Сириона погиб или бежал прочь, или ушел по необходимости присоединиться к народу Майдроса, который претендовал теперь на власть (lordship) над всеми эльфами Внешних Земель".

И вот это буквально все, что мы имеем на эту тему, кроме Анналов Белерианда, где еще короче но примерно то же ("убит или взят в народ Маэдроса", "взят в народ Маэдроса - те, кто остались").

А в Сильме мы имеем внезапно вот:
"Слишком поздно подоспели на помощь эльфам Сириона корабли Кирдана и Гиль-галада, Верховного короля: Эльвинг исчезла, исчезли и ее сыновья. Тогда те немногие из ее народа, что не погибли в сражении, примкнули к Гиль-галаду и отправились вместе с ним на остров Балар; и поведали они, что Эльронда и Эльроса захватили в плен, а Эльвинг с Сильмарилем на груди бросилась в море."

Это подарило нам невероятное множество англоязычных фанфиков, где Феаноринги уносят с собой ровно двух детей. Это вроде бы ничего не мешает в данном тексте... А вот другие тексты мешают неимоверно.
Что меня наводит на мысль, что вот именно пассаж о кораблях Гил-Галада - это махровый крисизм (их на самом деле не так уж много в Сильме, но в этой и соседней главе (про Дориат) у них гнездо в силу объективных причин: надо же было их как-то написать!
А тексты или краткие, или старые, или нету их вообще.
Вот например ОЧЕНЬ интересный загиб про "претензию на власть" у Маэдроса со всей очевидностью пишется до появления какого-то там Гил-Галада. Вот Крис его, похоже, и ввел. Феанорингов при этом почти вывел за скобки. А жаль. Мне кажется, они вполне сочетаются! Вот насчет претензий на власть - ??? - но тоже было бы интересно обдумать. Строго говоря, точно ли Гил-Галад король на этот момент (а не во второй эпохе уже), мнго ли народу об этом знает и т.д.

Еще с уходящими, конечно, интересно упоминание этой нужды/принуждения? или необходимости - их заставили? они сами решили, что иначе никак? Что там вообще было?..
Но на мой взгляд и фанон, так точно было. Для меня уходящие с феанорингами - канон (а также убегающие куда-то еще, хоть на Балар, хоть в лес, хоть просто в нафиг для начала), а вот "все уцелевшие ушли на Балар" - нет... Это неудобно, но поделать с этим ничего не могу;-((

ВПРОЧЕМ, тут возникает вопрос "а дальше-то что было?"
Если подумать про историю дориатца, ушадшего на Амон Эреб (пишите! обязательно напишите ее кто-нибудь, пожалуйста! В любом жанре и с любым исходом!)...
То вот у нас опять же Анналы Белерианда 5 тома...

(529 год - пали Гавани. Цифры потом плавают, поэтому смотрим не на них, а на промежутки).

540. Майдрос и Маглор, сыны Феанора, жили в укрытии в Восточном Белерианде, у Амон Эреб, Одинокой Горы, что стояла одна посреди обширной равнины. Но Моргот послал против них (войско) и они бежали на остров Балар. Теперь триумф Моргота был полным, и вся эта земля подчинялась ему, и никого не осталось там, эльфов или людей, кроме его рабов".

И дальше у нас с текстами беда, но Повесть Лет А, написанная еще очень по следам этих Анналов, но более краткая, сохраняет дату и суть события:

540 Последние свободные Эльфы и остатки Отцов Людей выбиты из Белерианда и находят убежище на острове Балар.

...но не сохраняет упоминание МиМ. Что может быть обусловлено краткостью текста, а может - нет. (И тогда очень спасает, если по крайней мере лордов НУ НИКАК не представляешь именно там, мало ли под какой куст они спрятались и партизанили?)
Но в данном случае - это ровно к тому, что наш дориатский мститель может в крайнем случае через 11 лет на законных основаниях уйти на Балар, если раньше не свезло.

*

Мне кажется, если бы на Балар было так просто попасть, туда бы вообще все ушли. Потому что ну лучше же жить с Кирданом, чем в опсном Белерианде под рукой того, кто твой дом разрушил.

Ну есть варианты: кто-то не любит моря и прям боится по нему плавать, кто-то именно что не хочет покидать Белерианд - или жить именно в тех условиях которые есть на Баларе.... (ловить рыбу, есть рыбу, жить в чем попало с кем попало, а то, возможно, Балар не резиновый...) - Хотя, учитывая события 540 года, таки довольно резиновый. И в ситуации "есть рыбу или Моргот прямо тут" рыба прям начинает быть чертовски привлекательной, голм-голм...

Меня неожиданно осенило. Если население Гаваней ушло вместе с Маэдросом, то это же не только гондолинцы, но и дориатцы. Вот это финальный поворот.

Там вообще кого только не было!
Текст "Эльфвине и Дирхаваль", что-то вроде предисловия к "Нарну", в частности об источниках информации:

"Проживая в Гаванях Сириона, он [= Дирхаваль, автор Нарна] собирал все, что только можно было узнать, - ибо в последние дни Белерианда туда пришли остатки жителей из всех стран, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломин, Нарготронда и Дориата, из Гондолина и владений сыновей Феанора на Востоке."

Последние отдельно любопытны, кстати.

Про крутых файтеров:

Эгалмоту свезло пережить падение Гондолина и сложиться в Гаванях.

Еще Галдор (непонятно, это тот же Галдор, что в ВК или однофамилец). И да, это все Лосты, потому что другого подробного рассказа у нас и нет.
А еще, если по "Эльфвине и Дирхавалю", то и Маблург в Гаванях был. (Мне, правда, попадался фанфик, где это успешно скрестили с версией его гибели в Дориате - что он приходит в Гавани (где уже есть какие-то беженцы, Нарготронд и люди) в поисках Морвен, и тут-то его и расспрашивают.)

И да, спасибо, что напомнили, я подзабыла, что восставшие против своих лордов погибли - но видимо остались в живых представители соседней категории  - "некоторые из их народа стояли в стороне". Видимо, пока они шли до Гаваней, их все еще как-то устраивало, но на месте почему-то устраивать перестало (краткость текста опять предлагает нам придумать самим!)
Вот эти и правда имеют шанс насобирать шишек от обеих сторон...
Но всех, кто доживет до 540 года, Кирдан на Баларе примет!

▼Скрытый текст⬍

А про "пошли с Феанорингами" - мне б точную цитату, да в оригинале.
А то вдруг они пошли на Амон-Эреб, когда там уже вовсю жили близнецы, да на свободе?

Полетели....
Квента 4 тома, самая подробная версия

"Одни они оставались теперь из сыновей Феанора, ибо в той битве Дамрод и Дириэль были убиты; народ же Сириона погиб или бежал прочь. или ушел из необходимости присоединитсья к народу Майдроса, который претендовал теперь на верховную власть (lordship) над всеми эльфами Внешних Земель".

(Да, напоминаем что в этой истории еще нет никакого Гил-галада как класса, до ВК дело было!)

И это идет сразу за результатами боя:

"Alone they now  remained of  the sons  of Feanor,  for in that  battle Damrod  and Diriel  were slain;  but the  folk of Sirion perished or fled away, or departed of need to  join the people  of  Maidros,  who  claimed  now  the  lordship  of all the  Elves  of  the Outer  Lands."

Анналы 5 тома, они позже:

329  [529].  Here  Damrod  and  Diriel  ravaged  Sirion,  and were  slain. Maidros and Maglor were there, but they were sick at heart. This was the third kinslaying. The folk of Sirion were  taken into  the  people  of  Maidros,  such  as yet  remained; and  Elrond was taken  to  nurture  by Maglor.

(Тут выходит интересно - Маэдрос занимается народом, а Маглор - детьми?)

Отредактировано (Вчера 17:34:54)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

еще и с Кристофером теперь воюет как с ветряной мельницей

Анону просто нравки герои, а что автор пишет - не нравки, поэтому надо победить плохого автора и обосрать якобы авторовых любимок, и тогда все признают, что плохому автору нравки не те и согласятся 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

народ же Сириона погиб или бежал прочь.

Почувствуй разницу с заявами "во всех-всех авторских черновиках они присоединились к Маэдросу, а Кристофер хейтер и вы тоже хейтеры"

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

.народ же Сириона погиб или бежал прочь, или ушел по необходимости

То есть сразу некоторые бежали, а не все дружным строем побежали за Маэдросом вприпрыжку. И вообще везде "вынужден" или "принуждён".

Отредактировано (Вчера 17:37:57)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

а не все дружным строем побежали за Маэдросом вприпрыжку

Да и то там, где присоединились, контекст говорит явно не о радости, а о вынужденном выборе между Маэдросом и орками. А нам полдня заливают, как будто Эльвинг одна черная овца в Гаванях, а народ встречал освободителей цветами.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

То есть сразу некоторые бежали, а не все дружным строем побежали за Маэдросом вприпрыжку

Извини, анон, я спорил вот с этим:

Разве что в фанонах

Теперь черновики Толкина - это фаноны, если они не устраивают ПДхейтеров?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А нам полдня заливают, как будто Эльвинг одна черная овца в Гаванях, а народ встречал освободителей цветами

Это ты* полдня передёргиваешь и отрываешь

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Теперь черновики Толкина - это фаноны, если они не устраивают ПДхейтеров?

Ты способен уловить цепочку диалога?

- По всем черновикам Профа они ушли за МиМ.
- Разве что в фанонах.
- Ну вот вам цитаты, здесь ушли за МиМ, здесь ВЫНУЖДЕНЫ были уйти за МиМ, здесь были убиты, здесь бежали.
- И где в твоих цитатах ПО ВСЕМ?
- Ах ты хейтер

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И где в твоих цитатах ПО ВСЕМ?

В черновиках Профа кораблей Гил-Галада с Балара просто не существует, это ясно? Поэтому, да, опция ухода к Майдросу присутствует во всех черновиках, где хоть сколько-то освещается судьба гаваньцев.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В черновиках Профа кораблей Гил-Галада с Балара просто не существует, это ясно?

Зато существует "...но народ Сириона погиб, или бежал"
"Народ Сириона был либо убит либо принят в воинство"

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Зато существует "...но народ Сириона погиб, или бежал"
"Народ Сириона был либо убит либо принят в воинство"

Воинство того же Майдроса, зачем ты обрезал? Просто недавно появился тут анон, у которого это случилось "тоько в одном черновике", а вот теперь "это вообще фанон". Вы хоть иногда брёвна из своих глаз доставайте, чем орать, что пдшники канона не знают.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Воинство того же Майдроса, зачем ты обрезал?

Чтоб ты поорал 
Ежу понятно, что Маэдроса. Выделение болдом в цитате не ради священного имени феаноринга, а ради того, что были и другие варианты, кроме как радостно маршировать за ним.

Отредактировано (Вчера 17:54:40)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Сменил тему, передёрнул, оторвал - всё как обычно 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Набор слов Эллочки-людоедки, еще про кринж и говноротие забыл.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

еще про кринж и говноротие забыл

Да где ж он говноротит? Пока вроде нет. А вот замена моих слов своими домыслами и оспаривание их же - это пожалуйста.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А вот замена моих слов своими домыслами и оспаривание их же - это пожалуйста.

Тебя поймали на передерге

Теперь черновики Толкина - это фаноны, если они не устраивают ПДхейтеров?

и ты начал переводить стрелки.
Потому что в черновиках есть НЕ только уход с Маэдросом, а где он есть - не везде добровольный.

Отредактировано (Вчера 18:06:49)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тебя поймали на передерге

Кого поймали-то?
Я сказал:

И в итоге они в большинстве ушли за Маэдросом

Мне ответили:

Ни в каком не в большинстве, а лишь некоторые и только по одному из черновиков

Откуда у анона "некоторые" - вопрос. Может только дети с нянькой? А уж "один черновик" - это просто неправда.
Я принёс прямые доказательства, что это неправда, но по-твоему передёргиваю всё равно я. Очень показательно.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

и ты начал переводить стрелки.
Потому что в черновиках есть НЕ только уход с Маэдросом, а где он есть - не везде добровольный

Да, давай ещё обсудим угон в рабство. Уже срались про это и не раз.
И я не говорил "только", перевожу стрелки тут не я.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Откуда у анона "некоторые" - вопрос.

Ну например, эта формулировка

остаток народа Гондолина убит или принужден уйти и присоединиться к народу Майдроса

подразумевает, что одни были убиты, другие вынуждены присоединиться. Это и есть "некоторые".
Это тоже подразумевает неоднородность - некоторые так, некоторые эдак:

но народ Сириона погиб, или бежал, или ушел по необходимости (of need to) присоединиться к народу Майдроса,

Отредактировано (Вчера 18:41:23)