Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

никто их не уважает

А есть за что? Сидеть на жопе ровно и ждать пока к ним с реверансами приплывёт полуэльф было решением большинства

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А я хочу, чтоб Феанор и феаноринги в Мандос тоже с ноги зашли. Да вообще все нолдор, Тургон даже, заслужили с ноги в Мандос, чё нет-то? 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Разве что в фанонах

Да нет же

ДА НЕУЖЕЛИ?   

▼Скрытый текст⬍

Тогда те немногие из ее народа, что не погибли в сражении, примкнули к Гиль-галаду и отправились вместе с ним на остров Балар; и поведали они, что Эльронда и Эльроса захватили в плен, а Эльвинг с Сильмарилем на груди бросилась в море.

На всякий случай, любимое занудство: сие есть в печатном прянике Сильме, а во всех остальных версиях, явленных нам на просторах "Истории Средиземья", присутствует несколько другая раскадровка.

«...остаток народа Гондолина уничтожен или вынужден (forced) уйти и присоединиться к народу Майдроса".» («Набросок мифологии», «Квента» (первая)).

«...но народ Сириона погиб, или бежал, или ушел по необходимости (of need to) присоединиться к народу Майдроса, который претендовал теперь на власть над всеми эльфами Внешних Земель». (Квента – вторая)

«Народ Сириона был либо убит либо принят в воинство (company) Майдроса» (AB-IV).
«Народ Сириона был принят (/взят - taken into) в народ Майдроса - те, кто остались…» (AB-V)

(Для коллекции - в Повести лет, сиречь набросках продолжения Серых Анналов, про судьбу населения не сказано ничего, но это текст очень краткий  и набросочный. Как ни смешно, откуда у Кристофера взялись ушедшие к Гил-Галаду, неведомо.)

▼Скрытый текст⬍

Предуведомление: поскольку на моей улице перевенулся грузовик с Гаванями Сириона, я намерена некоторое время за них трепаться.
Это не лечится!

▼Скрытый текст⬍

А может не надо всё так усложнять? Может не так страшна резня как её малюют? И ведь мы даже знаем, кто её таковой малюет - хейтеры Моргот. Это относится ко всем резням. Помнится, после первой, Третий дом, который вообще не участвовал и был против, и Второй, который был втянут против воли (как некоторые считают) не разорвали отношения с "преступным" Первым - не официальные, а именно личные, дружеские. И вот даже после третьей резни бывшие "враги" уживаются вместе. По-моему тут всё достаточно очевидно, но эта тема целиком во власти фанонов, так что каждый понимает как может 

Ну по крайней точно можем сказать, что в по итогам штурма Гаваней существование они прекратили. Куда бы и в какой бы пропорции ни разошлись уцелевшие, конкретно на этом месте никто не остался.
Из чего можно попытаться наделать выводов. Возможно:
- город сильно разнесли
- или население сильно убыло/те, кто готовы были оставаться тут, были в каком-то недостаточном числе
- или по итогам "им казалось"(с:-) что без Сильмарила тут будет не так хорошо, безопасно и т.д. Или им по другой причине так казалось.

Много лет занимающий меня философский вопрос, был ли при штурме Гаваней пожар. Когда-то мне это часто попалось в англоязычных фанфиках (а я новые на тему я давно не читала).
При этом в толкиновских текстах указание ровно одно и в таком странном месте, что вряд ли авторы фанфов взяли его оттуда, кмк, скорее, думаю, домысливали сами. А указание такое - это "расширенный" вариант песни Бильбо об Эарендиле, где есть целое одно четверостишие про феанорингов, что они напали на Гавани "with burning and with brocken troth". Я упорно пыталась проверить, нельзя ли "with burning" перевести как-нибудь "с яростью", "с остервенением" или что-то еще такое, но словари меня как-то не обнадеживают (притом, что вторая часть фразы как раз про мораль, а не про оружие).
Просто мне упорно кажется, что если ваша цель ворваться в город и наиболее оперативно попытаться захватить там ценный предмет, то насколько осмысленно город поджигать? Искать .что ли, легче станет? (Если у анонов есть варианты стратегии, расскажите, пожалуйста!) Притом, что пожар вполне, конечно, может возникнуть от случайных обстоятельств - кого-то убили, падая, он уронил светильник и понеслось...

*

а почему все не свалили на Балар?

Вообще с текстами у нас холера полная сложная ситуация, и вот с уходящими она как раз и есть.

То есть так, с текстами БЕЗ СИЛЬМА все довольно понятно.
(Вообще дальше будет немного извращенная текстология, предупреждаю! Ну у кого какие "любимки", как тут нынче говорят, а у меня текстология Гавани)

Набросок мифологии (первая версия прото-Сильма):
"В битве все сыновья Феанора кроме Маэдроса(*) были убиты а остаток народа Гондолина убит или принужден уйти и присоединиться к народу Майдроса".

(*) Потом переправлено на "кроме  Маэдроса и Маглора". А до того была версия, что они все кроме Маглора передрались из-за Сильмарила. В общем, судьба и определяется прямо в процессе.
Да, кстати, еще добавлена фраза "Маглор же сел у моря и пел в раскаянии".

По идее, сойдет за "репетицию" следующей его итерации, после попытки добыть Камни, но почему бы ему и после Гаваней, в конце концов не помучить уши окружающих?! Я фаноню что вполне возможно - сидел и пел. (Ага, а Маэдрос в это время все разгребал...)

"Квента" 4 тома, которая раздваивается по дороге, и первая редакция еще чудесатая, а вторая - вот ровно то, что мы имеем в конце Сильма, потому что позже почти ничего нет.

1 редакция:
"...остаток народа Гондолина был убит или вынужден уйти и присоединиться к народу Майдроса".
(Интересно, что перед этим сказано "сыновья Феанора напал на изгнанников Гондолина и остаток народа Дориата", куда продевался Дориат? Или предполагается, что его прямо критично меньше, чем гондолинцев и они в основном гибнут?)

2 редакция:
"..народ же Сириона погиб или бежал прочь, или ушел по необходимости присоединиться к народу Майдроса, который претендовал теперь на власть (lordship) над всеми эльфами Внешних Земель".

И вот это буквально все, что мы имеем на эту тему, кроме Анналов Белерианда, где еще короче но примерно то же ("убит или взят в народ Маэдроса", "взят в народ Маэдроса - те, кто остались").

А в Сильме мы имеем внезапно вот:
"Слишком поздно подоспели на помощь эльфам Сириона корабли Кирдана и Гиль-галада, Верховного короля: Эльвинг исчезла, исчезли и ее сыновья. Тогда те немногие из ее народа, что не погибли в сражении, примкнули к Гиль-галаду и отправились вместе с ним на остров Балар; и поведали они, что Эльронда и Эльроса захватили в плен, а Эльвинг с Сильмарилем на груди бросилась в море."

Это подарило нам невероятное множество англоязычных фанфиков, где Феаноринги уносят с собой ровно двух детей. Это вроде бы ничего не мешает в данном тексте... А вот другие тексты мешают неимоверно.
Что меня наводит на мысль, что вот именно пассаж о кораблях Гил-Галада - это махровый крисизм (их на самом деле не так уж много в Сильме, но в этой и соседней главе (про Дориат) у них гнездо в силу объективных причин: надо же было их как-то написать!
А тексты или краткие, или старые, или нету их вообще.
Вот например ОЧЕНЬ интересный загиб про "претензию на власть" у Маэдроса со всей очевидностью пишется до появления какого-то там Гил-Галада. Вот Крис его, похоже, и ввел. Феанорингов при этом почти вывел за скобки. А жаль. Мне кажется, они вполне сочетаются! Вот насчет претензий на власть - ??? - но тоже было бы интересно обдумать. Строго говоря, точно ли Гил-Галад король на этот момент (а не во второй эпохе уже), мнго ли народу об этом знает и т.д.

Еще с уходящими, конечно, интересно упоминание этой нужды/принуждения? или необходимости - их заставили? они сами решили, что иначе никак? Что там вообще было?..
Но на мой взгляд и фанон, так точно было. Для меня уходящие с феанорингами - канон (а также убегающие куда-то еще, хоть на Балар, хоть в лес, хоть просто в нафиг для начала), а вот "все уцелевшие ушли на Балар" - нет... Это неудобно, но поделать с этим ничего не могу;-((

ВПРОЧЕМ, тут возникает вопрос "а дальше-то что было?"
Если подумать про историю дориатца, ушадшего на Амон Эреб (пишите! обязательно напишите ее кто-нибудь, пожалуйста! В любом жанре и с любым исходом!)...
То вот у нас опять же Анналы Белерианда 5 тома...

(529 год - пали Гавани. Цифры потом плавают, поэтому смотрим не на них, а на промежутки).

540. Майдрос и Маглор, сыны Феанора, жили в укрытии в Восточном Белерианде, у Амон Эреб, Одинокой Горы, что стояла одна посреди обширной равнины. Но Моргот послал против них (войско) и они бежали на остров Балар. Теперь триумф Моргота был полным, и вся эта земля подчинялась ему, и никого не осталось там, эльфов или людей, кроме его рабов".

И дальше у нас с текстами беда, но Повесть Лет А, написанная еще очень по следам этих Анналов, но более краткая, сохраняет дату и суть события:

540 Последние свободные Эльфы и остатки Отцов Людей выбиты из Белерианда и находят убежище на острове Балар.

...но не сохраняет упоминание МиМ. Что может быть обусловлено краткостью текста, а может - нет. (И тогда очень спасает, если по крайней мере лордов НУ НИКАК не представляешь именно там, мало ли под какой куст они спрятались и партизанили?)
Но в данном случае - это ровно к тому, что наш дориатский мститель может в крайнем случае через 11 лет на законных основаниях уйти на Балар, если раньше не свезло.

*

Мне кажется, если бы на Балар было так просто попасть, туда бы вообще все ушли. Потому что ну лучше же жить с Кирданом, чем в опсном Белерианде под рукой того, кто твой дом разрушил.

Ну есть варианты: кто-то не любит моря и прям боится по нему плавать, кто-то именно что не хочет покидать Белерианд - или жить именно в тех условиях которые есть на Баларе.... (ловить рыбу, есть рыбу, жить в чем попало с кем попало, а то, возможно, Балар не резиновый...) - Хотя, учитывая события 540 года, таки довольно резиновый. И в ситуации "есть рыбу или Моргот прямо тут" рыба прям начинает быть чертовски привлекательной, голм-голм...

Меня неожиданно осенило. Если население Гаваней ушло вместе с Маэдросом, то это же не только гондолинцы, но и дориатцы. Вот это финальный поворот.

Там вообще кого только не было!
Текст "Эльфвине и Дирхаваль", что-то вроде предисловия к "Нарну", в частности об источниках информации:

"Проживая в Гаванях Сириона, он [= Дирхаваль, автор Нарна] собирал все, что только можно было узнать, - ибо в последние дни Белерианда туда пришли остатки жителей из всех стран, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломин, Нарготронда и Дориата, из Гондолина и владений сыновей Феанора на Востоке."

Последние отдельно любопытны, кстати.

Про крутых файтеров:

Эгалмоту свезло пережить падение Гондолина и сложиться в Гаванях.

Еще Галдор (непонятно, это тот же Галдор, что в ВК или однофамилец). И да, это все Лосты, потому что другого подробного рассказа у нас и нет.
А еще, если по "Эльфвине и Дирхавалю", то и Маблург в Гаванях был. (Мне, правда, попадался фанфик, где это успешно скрестили с версией его гибели в Дориате - что он приходит в Гавани (где уже есть какие-то беженцы, Нарготронд и люди) в поисках Морвен, и тут-то его и расспрашивают.)

И да, спасибо, что напомнили, я подзабыла, что восставшие против своих лордов погибли - но видимо остались в живых представители соседней категории  - "некоторые из их народа стояли в стороне". Видимо, пока они шли до Гаваней, их все еще как-то устраивало, но на месте почему-то устраивать перестало (краткость текста опять предлагает нам придумать самим!)
Вот эти и правда имеют шанс насобирать шишек от обеих сторон...
Но всех, кто доживет до 540 года, Кирдан на Баларе примет!

▼Скрытый текст⬍

А про "пошли с Феанорингами" - мне б точную цитату, да в оригинале.
А то вдруг они пошли на Амон-Эреб, когда там уже вовсю жили близнецы, да на свободе?

Полетели....
Квента 4 тома, самая подробная версия

"Одни они оставались теперь из сыновей Феанора, ибо в той битве Дамрод и Дириэль были убиты; народ же Сириона погиб или бежал прочь. или ушел из необходимости присоединитсья к народу Майдроса, который претендовал теперь на верховную власть (lordship) над всеми эльфами Внешних Земель".

(Да, напоминаем что в этой истории еще нет никакого Гил-галада как класса, до ВК дело было!)

И это идет сразу за результатами боя:

"Alone they now  remained of  the sons  of Feanor,  for in that  battle Damrod  and Diriel  were slain;  but the  folk of Sirion perished or fled away, or departed of need to  join the people  of  Maidros,  who  claimed  now  the  lordship  of all the  Elves  of  the Outer  Lands."

Анналы 5 тома, они позже:

329  [529].  Here  Damrod  and  Diriel  ravaged  Sirion,  and were  slain. Maidros and Maglor were there, but they were sick at heart. This was the third kinslaying. The folk of Sirion were  taken into  the  people  of  Maidros,  such  as yet  remained; and  Elrond was taken  to  nurture  by Maglor.

(Тут выходит интересно - Маэдрос занимается народом, а Маглор - детьми?)

Боже мой, сегодня у меня просто какой-то праздник;-)))
Ночью кто-то из анонов в основном треде совершенно по своей инициативе заговорил про "Скитания Хурина"(!!!!), и мы поговорили именно за них, а тут - Эру Единый! кто-то не поленился и собрал мои вопли на тему Гаваней и они даже вроде в хозяйстве пригодились!...

         

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А я хочу, чтоб Феанор и феаноринги в Мандос тоже с ноги зашли. Да вообще все нолдор, Тургон даже, заслужили с ноги в Мандос, чё нет-то? 

Когда Намо подает Ауле заявку на починку дверей, все в Валиноре знают, что опять там у Нолдор что-то случилось...

И
(извините)

▼Скрытый текст⬍

(идиотская шутка для своих) А потом придут МиМ и починят ворота!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

кто-то не поленился и собрал мои вопли на тему Гаваней и они даже вроде в хозяйстве пригодились!...

Спасибо, анон-текстолог, я ж благодаря тебе и узнал когда-то про эту коллизию с переходом гаваньцев к Майдросу    Вот теперь других анонов поправляю. Анон-пдшник)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А есть за что? Сидеть на жопе ровно и ждать пока к ним с реверансами приплывёт полуэльф было решением большинства

Просто в каноне упомянуто, что в Гондолине были праздники в честь айнур, да и нолдор, дружившие с гномами (то есть, с высокой вероятностью, и феаноринги), почитали Аулэ и через это сблизись с гномами.
То есть они могли осуждать их нынешние решения, но благодарность за прежние дары оставалась.
Дранон.

Отредактировано (Сегодня 00:42:39)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А потом придут МиМ и починят ворота!

И на этих воротах будет сидеть Маглор!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Феанорингосрач в Мандосе

   

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон с еблей Финвэ Унголиантой и Феанором с подсвечником, я тебя ненавижу 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тингол еще отказался Арэдель через свои владения пропустить, хотя с ВД официально не ссорился и ничего им не предъявлял.

Да вряд ли Тингол. Это были просто пограничники, и дело, заметим, происходит, скорее всего, не в Нан Дунгортеб, а где-то в районе Бретиля(*), откуда можно ехать что на юг, что на север. Неудобно, безусловно, хочется ехать напрямую... но ничего особо морально сомнительного или опасного для жизни Аредель в этом в тот момент нет.
(*) https://archiveofourown.org/works/53666497

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Напомню, что "немногие выжившие" - это тоже редакторская правка из печатного Сильма, которую уже не вытравить из подсознания.

А это необязательно. Это смотря, что у кого в голове застряло. У меня там так давно скорее Квента сидит, что этих "немногих" вспоминаю, только когда в Сильм зачем-то лезу за его версией этого куска текста, скажем.
На самом деле, некая общая картинка фендома - не обязательно производная строго от Сильма (см. рыжий Маэдрос, Аэгнор и Андрет, разные сюжеты Шибболета).
Скажем, в англофендоме прочно, по-моему застрял вариант сюжета, где феаноринги нападают практически сразу после посольства. Я печалюсь и бешусь, потому что 4 года же! "Во всех черновиках"(с), где есть циферки. НО вот в нашем фендоме этой идеи вроде нет, а Сильм тот же.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вообще-то нарготрондцы и гондолинцы ПД тоже не особо любили.
А за что белериандское народонаселение может не любить тинголову родню?

В Белерианде (в широком смысле) на момент.... чего? скажем, пост-Нирнаэт есть:

▼Скрытый текст⬍

Хитлум: эльфы. вастаки, рабы-хадоринги, партизаны-хадоринги

Бретиль: разные бретильцы  (халадины, друаданы, беоринги, потомки смешанных браков, в т.ч. с хадорингами)

Люди за Тейглином (халадины и, возможно, хадоринги, а скорее, их смесь; гаурвайт)

Гавани Кирдана--> Балар: Фалатрим и разные беженцы
Устье Сириона: разные беженцы, люди и эльфы

Нарготронд: Нолдор Третьего дома, синдар, некоторое количество экс-феанорингов
Где-то рядом: остатки Малых Гномов.

Дориат: синдар, нандор, разные беженцы по итогам Браголлах, потом добавятся беженцы из Нарготронда

Гондолин: Нолдор, фалатрим, возможно, беглые пленные

Нан Эльмот: возможно, какие-то слуги Эола (если они зависли там)

Восточный Белерианд: Феаноринги на Амон Эреб и где-то еще, люди Эстолада (возможно, где-то еще?), возможно остатки людей окрестностей Химринга и "верных вастаков".

Оссирианд: нандор, феаноринги, позже - юеженцы из Дориата
Рядом сбоку: Гномы.

А теперь попытайтесь разложить, какой части этого вообще есть дело, скажем до любить/не любить Диора....
Вот по поводу Моргота, помяните мое слово, мнение имеет примерно весь Белерианд!

Отредактировано (Сегодня 01:03:55)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я знаю только одну группу белериандских эльфов (помимо ПД, но у ПД к Диору претензии были не за то, что он тинголов родич), у которых были бы причины его не любить - это расистски настроенная по отношению к людям часть дориатских синдар.

И то мы не знаем, может, им наследие Мелиан и их братьев-нандор, скажем, что-то могла перевесить в отношении к Диору... (Не обязательно. Но может быть это, как и противоположное.)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Гондолин: Нолдор, фалатрим, возможно, беглые пленные

А откуда в Гондолине фалатрим?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

На ПД в Гаванях их собственные верные оружие подняли, а по мне это куда худший набьат, чем даже жгущие руки Сильмариллы

И тут я подумала, а не выглядит ли это как "апокрифический" вариант Квенты "феаноринги передрались из-за камня", "переползшая" в следующий сюжет?..

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Хороший вопрос, когда выяснили, что они не сироты. Эарендиль на тот момент пропал хз где в море, рации с собой у него не было, транспондер не включал, так что считается без вести отсутствующим. Видел ли кто-то, что Эльвинг превратилась в чайку? Т

1) Квента, опять-таки: "...и погибла, как думал народ". Т.е. нет, не видели, похоже. Эльвинг падает в воду, но, видимо, взлетает и превращается не в тот же момент и не в том же месте.

2) Когда МиМ при восходе Звезды обсуждают, что происходит, то они говорят толко о *Камне*, но не об Эльвинг.
Я простраиваю это для себя примерно так: Эльвинг бросилась  и утонула, Камень попал в море, море - это Кльмо —-> Валар его выловили и что-то сделали.
В общем, пока какой-нибудь Аэрандир - ну, или уже товарищи с Войны Гнева - не расскажет - имхо, могли и не знать.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон, и ещё раз, где сказано в каноне, что они убивали за клятву? Клятва вынуждала их требовать и преследовать - это да. Но смерть по факту никогда не была обязательным условием.

Порабботаю-ка я Келегормом в Нарготронде...

▼Скрытый текст⬍

Будь он друг иль недруг, будь высок иль низок,
Моргота демон иль вала великий,
Эльда иль майа, Пришедший следом,
Чьи дни грядут лишь в землях Срединных -
Ни право, ни милость, ни помощь стали,
Ни Судеб владыка их не избавят
От гнева Феанора и сынов Феанора,
И месть жестокая того не минет,
Кто, найдя, сокроет, иль в руке стиснет,
Взять решится или вдаль отбросит
Сильмарил дивный. Свято клянемся:
Смерть всякому до скончанья мира,
Горе и гибель! Нас услышь же,
Эру Создатель! И пусть воздашь нам
Вечною Тьмой, коль клятву преступим.
Слово наше и вы услышьте,
Манвэ с Вардой, и вечно помните!

(Анналы Амана)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это были неправильные Верные.

Да где вообще сказано, что это были Верные?

Эммм, мы ведь про перешедших на сторону Эльвинг?
И вопрос тут в чем - в неприятии термина "Верные" или в фактическом составе этих товарищей?

▼Скрытый текст⬍

Некоторые из числа подданных братьев отказались сражаться в том бою, нашлись и такие, что восстали и пали от руки своих сподвижников, защищая Эльвинг от своих же лордов (настолько скорбь и смятение овладели сердцами эльдар в те дни)

In that battle some of their people stood aside, and some few rebelled and were slain upon the other part aiding Elwing against their own lords (for such was the sorrow and confusion in the hearts of the Eldar in those days)

Они относятся к множеству "из их народа", а сыновья Феанора названы "их собственными лордами". Так кто же они тогда?
Можно сказать "их воины", потому что дело явно происходит в бою, и кого-то еще, даже целителя, с их стороны, там, думаю, обнаружить будет затруднительно.

Вообще ОЧЕНЬ хочу читать текст про "этих немногих", но дело, боюсь, кончится тем, что  я буду его писать...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Порабботаю-ка я Келегормом в Нарготронде...

Да, это ясно. А на практике, по факту что?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А откуда в Гондолине фалатрим?

Фалатрим жили в Неврасте, нолдор там с ними смешивались.

Отредактировано (Сегодня 01:27:32)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И тут я подумала, а не выглядит ли это как "апокрифический" вариант Квенты "феаноринги передрались из-за камня", "переползшая" в следующий сюжет?..

Нет, потому что там это было из-за проклятия на золоте.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Фалатрим жили в Неврасте, нолдор там с ними смешивались.

Вообще, конечно, странно - "морские" эльфы, которые добровольно и с радостью уходят в горную долину на сотни лет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А ты думаешь, она на тот момент считала, что у неё ещё остался какой-то народ, которому она королева?

Она им вообще не королева, потому что Эарендиль - не король. Он - "лорд народа Сириона". так что на - "леди народа Сириона" вообще-то.

Там еще Маэдрос себя слегка королем оставшихся эльфов Белерианда объявил. Причем, если он это делал в соответствии со своими представлениями о королевствовании как способности отстоять свои земли, то это даже вызывает уважение.

Не королем;-) Там более обтекаемый термин - "владычество", власть лорда, который может обозначать и власть  короля, и нет. Временеа смутные, я бы поняла такую обтекаемость;-)

but the  folk of Sirion perished or fled away, or departed of need to  join the people  of  Maidros,  who  claimed  now  the  lordship  of all the  Elves  of  the Outer  Lands.

(Квента 17-2)

Кстати, думаю, что "Эльфы внещних земель" тут все-таки примерно = "Эльдар Белерианда", потому что за Нандор Лоринанда и каких-нибудь Авари у Моря Рун он точно отвечать не собирается!
И - да, я зануда, но мне это кажется важным, - "эльфов",  а не земель. Он - как это понимаю я - готов защитить народ, а не территории. С территориями в те времена весело, и народ у них уже не раз перемещался, но сохранялся, а территории - ну, всяко...

И, в рамках ну вот вообще моего кривого фанона, эти "Внешние земли" тут ровно потому, что он на материковой стороне, а Кирдан на острове (именно Кирдан, а не Гил-Галад, который еще мелкий и в моей картине этого хвоста эпохи еще ничего не король). Но в любом случае э\ти товарищи сидят на острове, и опять-таи отвечают скорее за корабли и народ, чем за определенную землю. Эта испортится - поплывут еще куда-то....

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вообще, конечно, странно - "морские" эльфы, которые добровольно и с радостью уходят в горную долину на сотни лет.

Возможно, не все среди Фалатрим - моряки на всю голову. Кто-то - родичи моряков, но сам интересуется другим. Кто-то очень хотел уплыть в Валинор, но по той или иной причине не сумел (искали Тингола, бродили и тупили etc.) - и Гондолин как модель Тириона им как раз зайдет...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

До жирафа дошло, что основная претензия анонов к матери-ехидне в том, что она поступила как королева, а не как мать, то есть, исполнила волю народа - не отдавать камень феанорингам никак и никогда.

Вот, мне тоже очень не хватает часто в обсуждениях Эльвинг-правительницы и народа Гаваней.
Но вот насчет "никак и никогда" тоже, увы, остается непонятным, как с тем помследним разговором братьев. Есть точка ответа: потому, поэтому и вообще откладываем до того, как Эарендиль приплывет (он там уплыл ровно в том же году, что и посольство, и явно плавает не в первый раз, так что для меня это не выглядит посылом нафиг.)

А потом
1) проходит 4 года
2) происходит ЧТО-ТО - и вуаля, мы имеем бой в Гаванях.
И увы, как выглядело ЧТО-ТО, мы все будем достраивать по-своему...
Эх, может еще всплывет какое-нибудь "Касательно Клада", только чтоб про Гавани!... Мне очень надо, для лорда друга! 

Про тайный ход из Гаваней по примеру Гондолина канон тоже молчит,

Че-то мне кажется, рельеф не тот! Вряд ли они туннель на Балар прокопали... Хотя поговорить на эту тему, учитывая наличие гондолинских метростроевцев, вполне могли!