Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

их отдельно взятые фанаты, которые именуют Иудами отказавшихся выполнять преступный приказ...

Откуда такая детальная инфа? Кто-то на прямой связи с Мандосом? А текст приказа можно? 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Что-то аноны съехали с тезиса "у белериандских эльфов не было причин любить тинголову семью".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Сильмарилы говорят не только про Гавани.
Не худшее, а "наиболее жестокое", в то время как Дориат - "наиболее прискорбное". Это интересные определения.

Анон, а где нападение феанорингов на Дориат называется "прискорбнейшим"? Я нашел это только в описании нападения гномов.
Про "наиболее жестокое" в отношении Гаваней я нашел: the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath.

Кстати, в переводе Сильма смерть Диора названа жестоким убийством, а в оригинале просто "был убит". Ну, блин, переводчики, зачем??

Отредактировано (Сегодня 03:29:21)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Не худшее, а "наиболее жестокое", в то время как Дориат - "наиболее прискорбное". Это интересные определения.

Я думаю, что это потому, что в Дориате дошло до детоубийств, чего в Гаванях, надеюсь, не было.
Дранон.

Не надейся! Но, блин, откуда, вот откуда аноны постоянно выводят это всё из одного прилагательного?!    И глубоких познаний о чёрных душах феанорингов конечно 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я думаю, что это потому, что в Дориате дошло до детоубийств, чего в Гаванях, надеюсь, не было.
Дранон.

А я думаю, что это потому, что Дориат "и все-таки снова" (Альквалонде долго, очень долго пребывает в виде деяния прикорбного, но штучного)... А Гавани... либо "нолдор против нолдор", либо в целом - ожесточение и отчаяние обоих сторон.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ну, блин, переводчики, зачем??

А где жестокие убийства, там и преступные приказы 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А Гавани... либо "нолдор против нолдор", либо в целом - ожесточение и отчаяние обоих сторон.

И это тоже.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

думаю, что это потому, что Дориат "и все-таки снова" (Альквалонде долго, очень долго пребывает в виде деяния прикорбного, но штучного

Это оно в Сильме "прискорбное"? Или в каком черновике?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Кстати, в переводе Сильма смерть Диора названа жестоким убийством, а в оригинале просто "был убит". Ну, блин, переводчики, зачем??

Читайте другой перевод, благо у нас не один!
Лихачева:

"От руки Диора пал Келегорм; пали Куруфин и Карантир Темный; но и сам Диор погиб"

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Читайте другой перевод, благо у нас не один!

Анон, я про перевод Лихачевой и говорю 
"ради которого жестоко убит был прекрасный Диор"
В оригинале: for which Dior the fair was slain;

Отредактировано (Сегодня 03:40:58)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это оно в Сильме "прискорбное"? Или в каком черновике?

Да, это Квента-14, непосредственный инсточник Сильма тут, хотя эта фраза туда не попадает

and they came upon  him with all their host; and so befell the second slaying of Elf by Elf, and  the  most  grievous.

Возможно, как с "худшим деянием Моргота", Кристофер решил не вкуривать, если ли разница. Но на мой вкус, Квента - довольно единый текст, и вполне возможно предполагать, что то и другое пишет один условный автор.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Квента-14,

Ага, спасибо, значит, черновик, а не Сильм.
А в Квенте-14 как охарактеризовано нападение на Гавани?

Отредактировано (Сегодня 03:43:08)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон, я про перевод Лихачевой и говорю 
"ради которого жестоко убит был прекрасный Диор"
В оригинале: for which Dior the fair was slain;

Ааааа, ты про другой момент! Я непосредственно в Дориат полезла. Ну тогда просто, как начинается текстология, просто всегда лезь в оригинал, никакой перевод не подстрочник и всегда содержит личность переводчика, как и автора. И это вообще не о качестве даже. Я вот Лэйтиан в переводах вообще читать не могу, мне нужны все подробности про любимок;-) - а поэтический перевод гуляет еще круче прозаического, у него рифма и размер...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В оригинале: for which Dior the fair was slain

Строго говоря, slain - это не просто убийство. Нарратив и акценты Толкина предельно ясны, переводчик их понял верно. Другой вопрос, что пристрастность тут зашкаливает просто на ровном месте, но пусть читатель для себя решает, как это расценить. Короче, у меня нет претензий к Лихачёвой.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Другой вопрос, что пристрастность тут зашкаливает просто на ровном месте, но пусть читатель для себя решает, как это расценить.

И, конечно же, действительно умный читатель поймёт правильно: ура, как здорово, что истинные герои доблестно убили этого уебана, он заслужил, мразина эдакая? 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Квента-14,

Ага, спасибо, значит, черновик, а не Сильм.
А в Квенте-14 как охарактеризовано нападение на Гавани?

Как в Сильме;-)

Вообще для этих двух глав Квента довольно-таки основательный источник, как последний подробный текст на тему.

Короче, маленькая трансляция Квенты в сюда, чтобы было.

Дориат, гл. 14

▼Скрытый текст⬍

Thereafter  was  Dior  Thingol's  heir,  child  of  Beren and   Luthien, king in the woods, most  fair of  all the  children of   the  world,  for  his race  was threefold:  of the  fairest and goodliest of Men, and of the Elves, and  of the  spirits divine  of Valinor; yet it shielded him not from the  fate of  the oath  of  the  sons  of  Feanor.
For  Dior went  back to  Doriath and  for  a  time  a  part  of  its ancient  glory was  raised anew,  though  Melian  no  longer  dwelt  in that  place, and  she departed  to  the land  of the  Gods beyond  the western  sea, to  muse on her sorrows in the gardens whence she came.
But  Dior  wore  the Silmaril  upon his  breast  and  the fame of that jewel went  far and  wide; and  the deathless  oath was waked  once  more  from  sleep.
For while Luthien wore that peerless gem no Elf would dare assail her, and not even Maidros dared ponder such a thought. But now hearing of the renewal of Doriath and Dior's pride, the seven gathered again from wandering; and they sent unto Dior to claim their own. But he would not yield the jewel unto them; and they came upon  him with all their host; and so befell the second slaying of Elf by Elf, and  the  most  grievous.
There  fell  Celegorm   and  Curufin and  dark  Cranthir,  but  Dior  was  slain, [and his young sons Eldun and Elrun, and  Doriath was destroyed and never rose again.
Yet the sons of Feanor  gained not  the Silmaril;  for faithful servants  fled  before  them  and  took  with  them  Elwing  the daughter  of  Dior,  and  she escaped,  and they  bore with  them the  Nauglafring, and  came in  time to  the mouth  of the  river Sirion by the sea.

Гавани, гл. 17-2

▼Скрытый текст⬍

Upon  the  havens  of  Sirion  new  woe  had   fallen.  The dwelling  of  Elwing  there,  where  still she  possessed the Nauglafring'  and  the glorious  Silmaril, became  known unto the  remaining  sons  of  Feanor,  Maidros  and   Maglor  and  Damrod  and  Diriel; and they  gathered together  from their wandering  hunting-paths,  and  messages  of  friendship and yet stern demand they sent  unto Sirion.  But Elwing  and the folk of Sirion  would not  yield that  jewel which  Beren had won  and  Luthien  had  worn,  and for  which Dior  the Fair  was slain; and least of all while Earendel their lord  was in the sea, for them seemed  that in  that jewel  lay the  gift of bliss and healing that had  come upon  their houses  and their ships.
And so came in the  end to  pass the last and  cruellest of the slayings of  Elf by  Elf; and  that was  the third  of the great wrongs achieved by the  accursed oath.
For the  sons of Feanor  came  down upon  the  exiles  of  Gondolin   and  the remnant  of  Doriath  and  destroyed  them.  Though   some  of their folk stood aside, and some few  rebelled and  were slain upon  the  other part  aiding Elwing  against their  own lords (for  such  was  the  sorrow  and confusion  of the  hearts of Elfinesse  in  those  days),  yet Maidros  and Maglor  won the day. Alone they now  remained of  the sons  of Feanor,  for in that  battle Damrod  and Diriel  were slain;  but the  folk of Sirion perished or fled away, or departed of need to  join the people  of  Maidros,  who  claimed  now  the  lordship  of all the  Elves  of  the Outer  Lands.
And  yet Maidros  gained not the  Silmaril, for  Elwing seeing  that all  was lost  and her child Elrond (> her children Elros and Elrond) taken captive, eluded the  host of  Maidros, and with the  Nauglafring upon  her breast  she cast  herself into the sea, and perished as folk thought.

(нашла, кстати, еще одно параллельное место;-)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А текст приказа можно?

Идти убивать сородичей, которые не пытаются убить тебя ПЕРВЫМИ - по умолчанию преступно.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Идти убивать сородичей, которые не пытаются убить тебя ПЕРВЫМИ - по умолчанию преступно.

Но интересно, почему их вставило именно там и именно тогда? Приказ отличался в деталях? ОБстановка отличалась? Или просто количество перешло в качество?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но интересно, почему их вставило именно там и именно тогда? Приказ отличался в деталях? ОБстановка отличалась? Или просто количество перешло в качество?

Помимо этого, в Гаванях жили нолдор и дружественные им синдар и люди.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но интересно, почему их вставило именно там и именно тогда?

Там были и нолдор как минимум, раньше такого не было

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Там были и нолдор как минимум

Включая, возможно, какое-то количество тех, кто мог сражаться в Нирнаэт и других битвах.

Отредактировано (Сегодня 04:55:19)