Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Манвэ

Это тот Манвэ, который хочет подождать, пока нолдор убьются об Мелькора и его ослабят? 
Самый положительный персонаж, не иначе

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но идея появляется ещё в Лостах.

Что именно появляется в Лостах? Там отказ Валар помогать нолдор прямо назван преступным.

Манвэ уверен, что Феанор будет убивать людей, потому он их не хочет пускать.

Не конкретно Феанор, а эльфы в целом.
И внутри нарратива Лостов, кстати, люди это не очень положительные персонажи (см. версию с захватом ими Тол Эрессеа в том отброшенном варианте, где Тол Эрессеа стал Британией), большинство из них (даже по сравнению с каноном) там служит Морготу или просто откровенные хатаскрайники.
Там даже эдайн в нашем понимании ещё нет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это поздние тексты

Внезапно это все еще тексты Толкина.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это тот Манвэ, который хочет подождать, пока нолдор убьются об Мелькора и его ослабят? 
Самый положительный персонаж, не иначе

В Лостах Манвэ и Ульмо выступают как раз против приговора большинства Валар и хотят немедленно вмешаться в войну на стороне нолдор, причем прямо сказано, что отсутствие этого вмешательства всё испортило.
Манвэ Лостов и Манвэ Мифов Преображенных - два разных персонажа.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Внезапно это все еще тексты Толкина.

Эти тексты не вписываются в созданную им же мифологию Легендариума. Ряд поздних идей типа "Келеборн и Келебримбор - тэлери", "Галадриэль приплыла отдельно от нолдор", "Синие Маги прибыли во Вторую Эпоху" и т.д. и т.п. требовали бы переписывания канонической истории, а до этого руки у автора так и не дошли.

Отредактировано (Вчера 23:09:16)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И внутри нарратива Лостов, кстати, люди это не очень положительные персонажи

Тем не менее, Манвэ отчаянно их защищает, нисхуя ограничивая свободу нолдор.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Манвэ отчаянно их защищает

И там его действия названы преступными. Ты с Профом споришь?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тем не менее, Манвэ отчаянно их защищает, нисхуя ограничивая свободу нолдор.

Это не маркировано однозначно положительно.
В Лостах вообще Валар ещё далеко не всецело благие существа.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Где именно это сказано у Толкина?

Выше целых две цитаты. "But the Noldor in Beleriand were exiles from Valinor, having rebelled against the authority of Manwë supreme head of the Valar" - нолдор изгнаны за восстание против власти Манвэ, верховного главы валар, а ни за какое за Альквалондэ.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И там его действия названы преступными. Ты с Профом споришь?

Нет, ты путаешь, анон.
Преступными названы действия остальных Валар по изоляции в Валиноре, их Манвэ с Ульмо и Вардой осуждают.
Но при этом Манвэ там не очень одобряет поход Феанора (но потом всё равно топит за помощь нолдор).

Отредактировано (Вчера 23:11:51)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Выше целых две цитаты. "But the Noldor in Beleriand were exiles from Valinor, having rebelled against the authority of Manwë supreme head of the Valar" - нолдор изгнаны за восстание против власти Манвэ, верховного главы валар, а ни за какое за Альквалондэ.

Это тот самый текст про Глорфинделя, относящийся к последним работам, где автор в целом собирался тотально переписать свою мифологию. К имеющемуся у нас Сильму это отношения не имеет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это не маркировано однозначно положительно.

А после отношение автора меняется, и это уже становится правильным, но сама идея ограничения свободы перемещения существовала с самых ранних текстов, а не появилась из-за Галадриэль - её тогда ещё в помине не было.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Если вкратце, в Лостах Манвэ одновременно против Исхода (из страха, что нолдор перессорятся с людьми) и при этом за помощь нолдор против Моргота, когда они всё же отправляются в Средиземье.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Эти тексты не вписываются в созданную им же мифологию Легендариума.

Это все еще тексты Толкина - 2.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это тот самый текст про Глорфинделя, относящийся к последним работам, где автор в целом собирался тотально переписать свою мифологию.

Это все еще текст Толкина - 3.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А после отношение автора меняется, и это уже становится правильным, но сама идея ограничения свободы перемещения существовала с самых ранних текстов, а не появилась из-за Галадриэль - её тогда ещё в помине не было.

Идея ограничения свободы перемещения была в Лостах, но там и нолдор (всех) выселили из тамошнего аналога Тириона после начала Непокоя, а потом вообще всем эльфам пришлось из Валинора на Тол Эрессеа сваливать.
А где она есть в каноническом Сильме?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это все еще тексты Толкина - 2.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это все еще текст Толкина - 3.

Этот текст Толкина не может иметь отношения к известной нам стадии его мифологии, потому что писался под ту версию мифологии, которую он так и не сумел написать. Может ли текст из Сильма (канонического, или хотя бы из IV-V томов) быть аргументом в споре о Лостах как об отдельном произведении? Я думаю, нет.

Отредактировано (Вчера 23:16:18)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В Лостах вообще Валар как единой фракции нет - скажем, в описании истории уже после поражения Моргота упомянуто, что в условиях начавшихся распрей между эльфами и людьми одни склонялись к эльфам, другие - к людям.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это все еще текст Толкина - 3.

Есть текст Толкина, где Феанор в Ангбанде влюбляется, делает крылья из того что было, сбегает из крепости и поёт грустную песню в лесу.
Это всё ещё текст Толкина.
Вопрос: по-твоему это было в Сильме? Ну раз текст

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

там и нолдор (всех) выселили из тамошнего аналога Тириона после начала Непокоя

А это частности, я говорю про общую тенденцию.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А это частности, я говорю про общую тенденцию.

В Сильме сказано, что эльфы имели право покинуть Валинор.
В чем тут общая тенденция с Лостами, где Манвэ это им прямо запрещает?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вопрос был "где именно нолдор названы мятежниками". Ответ: тут и тут. Что не так? Я ошибаюсь и это писал не Толкин, а кто-то другой?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Что не так?

Есть текст Толкина, где Феанор в Ангбанде влюбляется, делает крылья из того что было, сбегает из крепости и поёт грустную песню в лесу.
Это всё ещё текст Толкина.
Вопрос: по-твоему это было в Сильме? Ну раз текст

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Феанор в Ангбанде влюбляется

В дочь Моргота.