Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Мне, кстати, тоже интересно без наброса в срач узнать, а за что и как они должны каяться и вину заглаживать.

Мне кажется, тут надо начинать с того, что * когда * где *в каком виде и формате, а потом уже хорошо или плохо было все это.
В общем, я тоже зануда и меня понесло.

▼Скрытый текст⬍

- Юле П. в пресловутом списке вообще нужны обитатели фендома, а не герои, - и их мнения.
- Валар открывают Валинор (или Эрессею) для всех желающих заехать (была версия "кроме лидеров мятежа", но кроме того, что эта верия в итоге делась к позднейшим текстам, их после конца 1 эпохи непонятно кто оставался, кроме Галадриэли). Следовательно, на въезде никаких объяснений давать не надо.
- Даже в случае одной  той же исходной ситуации, сразу в конце 1 эпохи - одно, через каких-нибудь 6 тыс. лет - другое, если одна сторона сходила в Мандос - третье, а уж если обе... (то они могут начать там! А на выходе будут помнить, что объяснились, а как - нет!;-))
- а уж кто как налаживает отношения с друзьями, родней, учителями-учениками - дело их личное, зависит от характеров, от того, как расстались и т.д.
- все ситуации начиная от Лосгара и заканчивая Белериандом в полном объеме, материально как-то трудно напрямую, потому что все сгорело-утонуло-Морготом-повынесено с концами, и все живут давно не так и не так.
Чисто теоретически какой-нибудь конкретный средиземский хозяин своей территории, от хутора в глуши до королевства в лесу, может не хотеть видеть всех Нолдор/каких-то Нолдор (не обязательно ПД, на ногу много кто кому мог наступить!)/конкретных лиц. Или хотеть - не только после признания чего-то. Но подобная конкретика нам строго говоря, неизвестна, так что тут каждый может вообразить свою степень треша.
По крайней мере, про Линдон, Эриадор, земли Мирдайн и Ривенделл ничего такого неведомо. Что уж там могут всякие Синдар учудить? Ну вот будущие лихолесцы от количества Нолдор сами свалили, а не их гнали.
А личне налаживание отноений - опять-таки дело личное.
- опять же, возвращение в Валинор/на Эрессеа явно подразумевает, что в той локации, в которую они возвращаются, у них не будет препятствий жить.
- То есть единственный конфликт, который я тут вижу возможным хоть к каким-то санкциям,  вирам, извинениям и т.д. не-личного порядка- это Альквалонде.
Но опять же. 600лет прошло. Физически Телери уже отстроили флот достаточного размера, чтобы войско перевезти! (Я серьезно подозреваю, что им могли помогать (не обязателно с кораблями) остальные валинорские эльдар, т.е. ваньяр и оставшиеся-вернувшиеся Нолдор. И, если у нас 5 том, и вернувшиеся могут жить в Тирионе, то опять же - сказано, что Телери простили. Т.е. *требовать* с каждого приплывшего/вышедшего вряд ли станут. Так что мы, похоже, опять упираемся в вопрос налаживания личных отношений.Или, возможно, скажем, со времен той помощи Телери у Финарфина и Ко завелись какие-то традиции "каждый год в таком-то месяце помогать телери делать то-то" - вот, можно присоединиться.

По конкретике

▼Скрытый текст⬍

Дориат - спорно, потому что Клятва жарила мозги как обстоятельство непреодолимой силы.

А это не исключает того, что то, как оно в итоге получилось, может самим по итогам не нравиться.

Гавани - вот за них, считаю, МиМ расплатились: забрали беженцев и воспитали ЭиЭ. Эта история в целом тоже закрыта.

Я рассматриваю это из немного другой плоскости, опять-таки отношений (то, что тебе прилетело по полной, может все равно не наладить отношений с тем гаваньцем, которого ты убил (если он эльф, у вас есть шанс встретиться!), или с его родней)
НО - то, что с ними пошли и у них некое время жили, показывает, имхо
- что некие объяснения были даны изначальны
- и затем что-то могло друг с другом выяснться в процессе

Лагерь Эонвэ - имхо, он в серой зоне военной бытухи. На солдат нападают другие солдаты, при том, что Эонвэ знал про Дориат и Гавани. Тот случай, когда бой рассудил, каким бы он не был. Да и Эонвэ их двоих по сути отпустил с миром на все четыре стороны.

Это опять же может не отменять отноешния каких-то конкретных лиц (не обязательно непосредственно пострадавших или их родни - вот поди объяви какой-нибудь ванья - твой сын погиб, его убили другие эльфы, она надолго зависнет!) - но когда и как МиМ будут иметь шанс с ними пообщаться - ??? А вот время обдумать, надо думать, будут иметь в количестве. Что надумают - вопрос нашей интерпретации их.

Нарготронд - разобрались на месте. КиК из города выпнули, их дружины остались там, то есть, воздаяние уже прилетело

Опять же, если не о воздаянии, а о разговорах "что это было" и дальнейших отношениях - ну, встретятся, захотят - поговорят!

Отредактировано (Сегодня 04:33:33)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ириме

Иримэ же моложе Финарфина? Или я ошибаюсь?

НЕВЕДОМО. Я - сугубо имхово - из того, что она дружит именно с Финголфином, считаю, что она между ним и Финарфином. Но это не обязателно (Финрод дрпужит с Галадриэлью!)

Да, есть фраза в ПКС

Пятерых детей родила она, трех дочерей и двух сыновей, в таком порядке: Финдис, Нолофинвэ, Фаниэль, Арафинвэ и Иримэ.

Но я таки имею в виду версию 2х дочерей (и кажется, к Шибболету их тоже 2, так что о Фаниэль нет никаких подробностей)
И так порядок такой:

У Финвэ было четверо детей от Индис: дочь Финдис, сын, дочь Иримэ, и сын

Так что - Ириме Шредингера, выбирай любую!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вообще в "Серых Анналах", по-моему, Маэдрос называл Финголфина старейшим в роду (если я ничего не путаю)

И еще пара мыслей по этой версии.

1) - Нолдор собрались на совет\
- большинство проголосовали за то, что король и главнокомандующий - Финголфин.
Следовательно, феанорингов либо в принципе меньшинство, либо на совете они преставлены непропорционально?? (Семерыми, а остальные лордов натащили    )

2)

с большим неудовольствием приняли этот выбор сыновья Фэанора, кроме одного лишь Майдроса

Внезапно осознала, что и Маглор тоже в этом списке! Неожиданно.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но я таки имею в виду версию 2х дочерей

Такая версия тебе больше нравится, анон?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Внезапно осознала, что и Маглор тоже в этом списке! Неожиданно.

Это Серые Анналы?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да, это даже и без шипперства маленький приятный обоснуй для женской дружбы)

Вот-вот.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

▼Анон обещал фичок по накуру с фем!фаталь-Феанаро, женой Элроса, анон написал⬍

— Итак, это твое условие, — напряженным тоном сказал Эонвэ.
— Да, — кивнул Элрос. — Так и быть, я стану королем Нуменора, но за это Валар исполнят одно мое желание.
— Что за условия, сын Эарендиля? Король Нуменора нужен вам, а не нам.
— И поэтому ты таскаешься за мной третий день и нудишь про корону. Э, нет, почтенный, так дело не пойдет! — Элрос скрестил руки на груди. — Я вот хочу быть мореходом, как мой папа, а править — это без меня, пожалуйста.
— Твои люди выбрали тебя.
— Я с ними и без Валар договорюсь.
— Ты потомок благороднейших Домов людей и эльфов, — не уступил Эонвэ. — Твои предки совершили великие подвиги. В твоих жилах течет кровь королей…
— Я свою родню и без тебя знаю. Слушай, Эонвэ, хватит тут в дипломатию играть, хочешь кучеряво на трех смыслах в одном слове поболтать — так иди к моему брату, он только рад будет. А я человек простой. Что мне кровь, что не кровь, не хочу быть королем и все тут! Мои-то понятно, почему меня на царство уговаривают, мы вместе в бой ходили и последней коркой хлеба друг с другом делились. А вот чего это Валар в наши разборки влезть пытаются? — Эонвэ открыл было рот, но Элрос замахал рукой. — Короче, слово мое крепкое. Я стану королем Нуменора, но в обмен на желание.
— Ну, хорошо, — после долгой паузы сказал Эонвэ. — Что ты хочешь?
— А ты сначала дай слово, что Валар это желание исполнят.
— Только если ты дашь слово, что не пожелаешь чьей-то смерти, любви и брака против воли, это не станет оскорблением или нарушением чьих-то прав. Ты не можешь пожелать себе вечной жизни… — Эонвэ перечислил еще с десяток пунктов «нельзя».
— Даю слово, что не хочу ничего из этого, — Элрос ухмыльнулся.
— Тогда от имени Манвэ Сулимо даю тебе слово, что Валар исполнят одно твое желание, когда ты станешь королем Нуменора!
— По рукам!

оОо
Коронация прошла прямо посреди стройки будущих нуменорских гаваней. Элрос взобрался на бочку с вином и торжественно поклялся справедливо править, верно служить, с честью жить, врагов не жалеть, друзей не забывать. Сложные церемонии ему насмерть надоели еще у Гил-Галада, поэтому первый король Нуменора был краток:
— Это — наше королевское одеяние, — провозгласил он, указав на свою потрепанную солдатскую котту. Поднял над головой шлем: — Это — наша корона, украшенная доблестью! — а затем ударил по бочке, выбивая пробку. — А это — вино, которые мы выпьем сегодня за нас!
Собравшиеся одобрительно взревели. У людей Нуменора еще не было ни своих символов, ни торжественных гимнов, поэтому первой коронационной песнью стала солдатская плясовая. Вместо флага подняли порванное в нескольких местах черное знамя отряда, которым командовал Элрос. И то, что вокруг вместо дворцовых стен стояли деревянные краны, мешки с цементом и груды камней, еще не уложенных в будущую мостовую, тоже никого не смущало.
Когда праздник разгорелся, а первый король азартно расстрелял все фейерверки с драконами, к Элросу подошел Эонвэ.
— Ты сдержал слово. Теперь наш черед. Что ты хочешь, король?
— Выпустите Феанора из Мандоса.
— Что, прости?!
— Феанора, говорю, из Мандоса выпустите. Это ведь никого не оскорбит, вечной жизни мне не даст, под остальные запреты тоже не попадает.
— Ты до этого сам додумался или подсказали? — холодно уточнил Эонвэ.
Элрос пожал плечами. Ему не впервые намекали, что он «феаноровский выкормыш», попорчен Первым Домом как яблоко гнилью, родню свою не помнит и бегает на поводке у Маглора. Раньше Элрос за это просто и безыскусно бил в морду, а потом махнул рукой. Все равно не переубедить! Да и кидаться с кулаками на посланца Манвэ как-то уже не по-королевски, хоть тот наверняка решил, что дурную идею Маглор и нашептал, как лично заинтересованный.
Вот только Элрос и без науськиваний Маглора прекрасно помнил свое детство на Амон Эреб.
«Когда мы были маленькими, — говорил Маэдрос, — мы с папой делали вот так!»
Стол накрывался большим одеялом и превращался в шатер, внутрь натаскивались подушки и волшебные лампы, и близнецы прятались там от злобных орков. Злобными орками обычно были няня или Маглор, пытавшиеся заставить их умыться.
«Когда мы были маленькими, отец сделал нам домик на дереве» — сказал однажды Маглор, и у близнецов появился свой настил на старой яблоне во дворе крепости. По сложной системе веревок туда из окна кухни передавались корзинки с пирожками, и никто кроме Элроса и Элронда, ни один взрослый, даже самый ловкий эльф, не мог на эту яблоню залезть.
Элрос, конечно, знал, что Феанор величайший мастер и гений во всем, до чего дотягивался. Но в рассказах его сыновей он был эльфом, который вместе с детьми сплавлялся на плоту, запускал самодельные фейерверки, строил шалаши из одеял и учил, как ловить рыбу без удочки. Каждый раз, когда очередной его сын становился совершеннолетним, Феанор запирался с ним в своей мастерской и позволял напиться вусмерть, вдрызг, до потери памяти. Просто чтоб сын знал, как это бывает, что с этим делать наутро, и чтоб все первые пьяные чудачества остались в тайне от ехидных родичей. Феанор с удовольствием пел песни, сочиненные Маглором, заплетал в волосы ленты, расшитые Карантиром, охотно слушал птичьи сплетни в пересказах Келегорма и вместе с Маэдросом убегал от разъяренных близнецов после шутки над ними.
Ребенком он, конечно, завидовал своим наставникам и мечтал, что его папа вернется, и у них с братом будет точно так же. Повзрослев, Элрос захотел простого человеческого с Феанором вместе выпить и сходить на рыбалку. О чем и сказал Эонвэ.
О том, что в плане по возвращению Феанора Маглор все-таки поучаствовал, Элрос промолчал, потому что зачем говорить очевидное.
— Ты знаешь, что Феанору запрещено возвращаться в Аман.
— А в Нуменор?
— В Нуменор можно, — сумрачно согласился Эонвэ. — Хорошо! Мы сдержим слово. Жди корабля с запада через неделю.
За его спиной тонко улыбнулся Элронд. 

оОо
Корабль из Амана близнецы встречали вдвоем.
— И все-таки, что ты будешь с ним делать? — спросил брат, глядя на волны.
— Выпью с ним пива, познакомлюсь и верну Маглору, — пожал плечами Элрос.
Корабль-лебедь под белыми парусами подошел к причалу. Засуетились моряки, бросили швартовы, и, наконец, опустили трап. Первым, однако, на землю снова сошел Эонвэ.
— Мы сдержали слово, — сказал он после положенных приветствий. — Но должен предупредить. Феанаро освобожден из Чертогов Мандоса прежде, чем истек назначенный ему срок. Поэтому мы дали ему новое хроа… тело по-вашему…
— Ну, хватит! — раздался низкий и звучный голос. Женский. — Ноги моей больше никогда не будет на этом рауговом корабле!
Элрос уставился на крутые бедра и тонкую талию. С трудом отвел глаза от обтянутой тонкой рубашкой груди. Феанор откинул длинные смоляные кудри от лица, сверкнул глазами на Эонвэ и протянул тонкую руку:
— Помоги, будь добр.
Эонвэ подхватил деву под локоть.
— У женского тела совсем другой центр тяжести, — пожаловался Феанор, осторожно спускаясь по трапу. — Так еще и неделя качки!
Элрос понял, что должен сказать что-то приветственное.
— Мое почтение, сударь… сударыня… — он запнулся. — Ты теперь мужик или дева? Как называть? У вас, эльфов, вообще с этим как?
— Зови Феанаро. В остальном все как у людей, я уходил в Мандос мужчиной и должен был мужчиной выйти. Но так даже интереснее! Совсем другие ощущения.
— Например?
— Например, я узнал, что грудь совсем не мешает спать на животе. А еще я могу встать на колени, наклониться вперед без рук и не упасть. И прогнуться в пояснице могу…
Феанаро рассуждал о том, как удобно ему теперь будет доставать из-под стола закатившиеся туда заготовки и неудобно лазить по крышам, а Элрос задумчиво уставился вслед уходящему аманскому кораблю.
— …А еще я теперь могу родить дитя! — воодушевленно закончил Феанаро. Теперь Элрос уставился на него.
— У тебя ж их… семеро.
— Всегда хотел дочку.
— А если снова сын? — заинтересовался Элрос.
— Назову в твою честь. За то, что вытащил.
— А если двое?!
— Научу обоих запускать воздушных змеев и взрывать воду, — Феанаро хмыкнул. — А что?
«К раугу гавани!» — подумал Элрос и выпалил:
— Феанаро, давайте уже выпьем пива, а потом выходите за меня замуж. 
— А Маглор?! — ахнул Элронд.
— А Маглора, — уверенно сказал Элрос, не сводя взгляда с румянца на феаноровых щеках, — оставь себе. Тебе библиотекарь нужен, а такую женщину — где я еще найду?!

Ух, развесистая история, совершенно замечательый Элрос и неотразимый Феанор, спасибо, автор!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Внезапно осознала, что и Маглор тоже в этом списке! Неожиданно.

Это Серые Анналы?

Да, это их вариант.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но я таки имею в виду версию 2х дочерей

Такая версия тебе больше нравится, анон?

У меня просто вообще не складывается никакая Фаниэль;-(

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У меня просто вообще не складывается никакая Фаниэль;-(

А почему?
Это не претензия, мне просто любопытно.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да, это их вариант.

Всё же стоит помнить о том, что от некоторых идей "Серых Анналов" Толкин позднее отказался.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

5 лет на скале висевшего Маэдроса

Побуду занудой - 5 лет от восхода солнца на скале висевшего. А сколько он до этого провисел, мы вообще не знаем. Может быть, стал вывеской сразу, как братья подробно объяснили, что выкупать его не будут.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Побуду занудой - 5 лет от восхода солнца на скале висевшего. А сколько он до этого провисел, мы вообще не знаем. Может быть, стал вывеской сразу, как братья подробно объяснили, что выкупать его не будут.

Его могли и не сразу повесить.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Его могли и не сразу повесить.

Могли. А могли и сразу, что с ним делать, с этим чемоданом без ручки?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Могли. А могли и сразу, что с ним делать, с этим чемоданом без ручки?

По некоторым версиям, его перед этим подвергли пыткам. Длиться они могли довольно долго.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

- большинство проголосовали за то, что король и главнокомандующий - Финголфин.
Следовательно, феанорингов либо в принципе меньшинство, либо на совете они преставлены непропорционально?? (Семерыми, а остальные лордов натащили    )

Я всё же думаю, что речь о численном соотношении сторонников.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И так порядок такой:

У Финвэ было четверо детей от Индис: дочь Финдис, сын, дочь Иримэ, и сын

Так что - Ириме Шредингера, выбирай любую!

Всё же в этом случае, в отличие от предыдущего, не сказано, что "именно в таком порядке".
Или сказано?

Отредактировано (Сегодня 06:30:33)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

По некоторым версиям, его перед этим подвергли пыткам

Так по этим версиям, пыткам его подвергли не из любви к искусству, а чтобы добыть полезную информацию, это, кстати, дело совместимое с переговорами о выкупе. Но что ты с ним сделаешь, если он молчит и работать на тебя не хочет? Скала в этом смысле решение изящное - и пытка не прекращается, и делать ничего не надо, и глаза не мозолит.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но что ты с ним сделаешь, если он молчит и работать на тебя не хочет? Скала в этом смысле решение изящное - и пытка не прекращается, и делать ничего не надо, и глаза не мозолит.

А почему бы не убить и не прислать голову или обезображенный труп эльфам?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

почему бы не убить и не прислать голову или обезображенный труп эльфам?

Потому что тогда нолдор точно не свалят, а Моргот таки надеялся

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Опять же, если не о воздаянии, а о разговорах "что это было" и дальнейших отношениях - ну, встретятся, захотят - поговорят!

В общем, получается, что какие-то вот прямо обязательные извинения со стороны феанорингов в постканоне уходят в плоскость личных отношений с конкретными эльфами, а их действия как политической/военной силы, в общем-то, получили ответ еще в Белерианде.

- То есть единственный конфликт, который я тут вижу возможным хоть к каким-то санкциям,  вирам, извинениям и т.д. не-личного порядка- это Альквалонде.

И Дориат в случае, если им самим не понравились результаты. Хотя там размен баш на баш вышел, учитывая, что сложились ККК, так что в принципе в расчете. А вот Альквалондэ да. Альквалондэ еще и как символ хорош, потому что с него все началось и им, вероятно, много что определилось.

А в личных извинениях еще кучерявее, судя по фанфикам. Обязательно нужно извиниться перед Нерданелью - но за что? Право на свое мнение все имеют, а срача между мамой и сыновьями с побитыми тарелками по канону не было. Второй пункт обязательных извинений - Эльвинг. Опять же, за что? История выноса Гаваней закончилась, с ней разобрались еще в ПЭ (это если смотреть на Гавани как на политически-военные разборки), а лично-персонально Эльвинг МиМ ничего не сделали. Я бы даже предположил, что они даже друг другу взаимно признательны - Эльвинг на сыновей, МиМ за то, что дотащила сильмарилл до Эарендиля. Это не значит, что они будут в десны целоваться, но накал личных страстей определенно собьет, если этот накал там вообще есть.   

Вот если перед кем извиняться, то, имхо, Келегорму перед Диором, если Диору досталась эльфийская участь, а не людская, и они встретятся. Ну, или перед Нимлот. Келегорм, конечно, ЭиЭ в лес не уводил и приказа такого не отдавал, но он командир и набесоебили его подчиненные. Это не личные извинения опять же, но тем не менее.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

но за что? Право на свое мнение все имеют,

Как ето имеют, матриарх против, расрас! Имхо некоторые путают ПД с семьёй Уизли 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Имхо некоторые путают ПД с семьёй Уизли 

Ага, особенно любят рыжие близнецы = рыжие близнецы. Бесит неимоверно, уж тащили бы тогда все: не только кривляния, но еще и шуточки-приколы типа эльфийских удлинителей ушей (фьюить-ха!) и прытко-пишущих перьев, ненуачо