Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Итак, первая часть первой части про покаяние.

Как-то под влиянием здешних разговоров решила проверить, кто у нас в каноне кается, перед кем и за что. Дело в том, что как-то во многих фендомских дискуссиях, причем не о каноне даже, а о фанонах и фанфиках, скорее про постканон и возвращение в Валинор / выход из Мандоса довольно часто возникает мотив или вопрос: кто-то в чем-то кается. От кого-то это требуют. А должен ли он? А имеют ли они право? И т.д. И вот взяла меня мысль проверить, как это выглядит в первоисточнике...

▼Скрытый текст⬍

Наш обзор для его обозримости и простоты поиска;-) ограничен словом repent и его производными, так что различные угрызения совести, упреки себе и сожаления остаются за бортом.

Пока беру тупо печатный Сильм. В целом он проверен на то, откуда что взялось, и оно все, кроме одного случая (коий отмечен) и правда откуда-то: Квента 5 тома, Анналы Амана, Серые Анналы, Поздняя Квента, Повесть Лет.
Рано или поздно будет выпуск 2 (материал для него даже практически собран) про кающихся вне Сильма, что раньше (за вычетом Лостов, так я решила (и не раскаиваюсь!;-)), что позже, до самых последних. Тоже с любопытными выводами, похоже, но и тут, обещаю, будут.

Кстати, при поиске сведений об этимологии этого английского слова попалась мне любопытная заметка: что если теперь существует некая смысловая разница между "раскаяться" и "сожалеть", то в старых текстах ее как раз нет, раскаяться - это и есть пожалеть о сделанном и делать иначе.
и мне любопытно - при интересе Толкина к истории слов и всякой архаике, будет ли тут действовать эта закономерность.

Итак, истории про раскаяние начинаются с эльфов и довольно рано, уже в Великом походе.

1) Эльфы по дороге от Куйвиэнен - не всем понравилась дорога:

"Then not a few grew afraid and repented, and turned back, and are forgotten
Тогда многие из них и спугались и раскаялись/сожалели, и повернули назад, и забыты."

Вряд ли они себя демонстративно били пяткой в грудь, особенно перед Ороме. И требовать от них этого точно не требовали, от них скорее ожидали, что раз они пошли, то и дальше будут...

2) перескакиваем сразу в Непокой.
(Интересно, что в версии Сильмариллиона история с пленом и освобождением Мелькора обошлась без данного слова, а есть тексты, где оно там как раз есть в количестве.)
Речь Финголфина к Финве, ровно перед тем самым приходом Феанора с мечом.

"Thou it was that led the Noldor upon the long road through the perils of Middle-earth to the light of Eldamar. If thou dost not now repent of it, two sons at least thou hast to honour thy words.
"Ты... вел Нолдор долгой дорогой через опасности Средиземья к свету Эльдамара. Если ты теперь не раскаиваешься/сожалеешь в этом..."

Вот я тут вижу вполне явное "как те, кто этих опасностей испугался и повернул обратно". И мало того, это "раскаяние", по мнению Нолофинве, похоже - не лучшая идея.

3) Исход пошел. И по дороге на Север не сошелся во мнениях

"and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing Feanor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar.
"...и многие раскаялись/сожалели, что (отправились в) дорогу, и начали роптать, особенно те, что следовали за Финголфином, проклиная Феанора.."

Как видите, назвать это настроение покаянным в привычном нам смылсе тоже трудно;-) И пяткой они, наверное, хотели бы побить в грудь скорее Феанора, чем себя.

4) Другой берег, другая часть Нолдор, уже время по восходе Светил (и потенциально срачегонная цитата)

"Many of Feanor's people indeed repented of the burning at Losgar, and were filled with amazement at the valour that had brought the friends whom they had abandoned over the Ice of the North; and they would have welcomed them, but they dared not, for shame.
"Многие из народа Феанора в самом деле раскаивались в/сожалели о сожжении кораблей в Лосгаре и были исполнены изумления перед доблестью, что провела их друзей, которых они покинули, через Льды Севера; и они были бы рады приветствовать их, но не решались - из стыда."

Речь опять же идет о действиях сугубо внутренних (разве что в каких-то разговорах между собой тогда проговоренных), никто от них ничего не требует.

5) Тингол запрещает Квенью.

"All the Sindar shall hear my command that they shall neither speak with the tongue of the Noldor nor answer to it. And all such as use it shall be held slayers of kin and betrayers of kin unrepentant.
"Все Синдар услышат мой приказ, и они не будут ни говорить на языке Нолдор, ни отвечать ему. А все те, кто будет им пользоваться, будут считаться нераскаянными убийцами родичей и предателями родичей".

Вот тут у нас, пожалуй, первый раз появляется идея "каяться перед кем-то". Хотя, строго говоря, Тинголу, заметим, не то чтобы нужно, чтобы они покаялись, а чтобы они (задолбались), ему вообще что-то не от Нолдор нужно! Их он явно уже счел "нераскаянными убийцами" и запретил им вход в Дориат... и, в общем, все о них. Зато ему нужно, чтобы *Синдар* (его подданые, в отличие от этих вот) говорили только на Синдарине.

6) Нестроения у людей Эстолада. Амлах агитировал уходить обратно за горы - а потом ту же тему развил в его облике кто-то посторонний, отжег на все деньги и напугал народ.

"But Amlach repented, saying: 'I have now a quarrel of my own with this Master of Lies, which will last to my life's end'; and he went away north and entered the service of Maedhros.
"Тогда Амлах раскаялся/пожалел, говоря: "Теперь у меня моя собственная вражда с  Господином Лжи, и она продлится до конца моей жизни" - и он отправился на север и поступил на службу к Маэдросу".

Тут, как видите, в результате раскаяния человек к феанорингам ушел! И тоже никто его не заставлял сделать именно так (хотя у сородичей наверняка были вопросики к диспозиции "- Что ты нас так напугал? - А это был не я!" - и его товарищ по разговорам таки решил, что тут точно надо уходить за горы - а он вот решил иначе.)

7) Халадины отправились куда глаза глядят (премущественно глаза Халет) и по хорошей белериандской привычке влезли в Нан Дунгортеб.

"At last they crossed over the Brithiach, and many bitterly repented of their journey; but there was now no returning.
"Наконец они перешли через (брод) Бритиах, и многие горько раскаялись/сожалели о своем путешествии, но возврата не было".

То есть был, но опять через Нан Дунгортеб. И опять же, может они кого и хотели побить пяткой в грудь (пауков или сородичей), но их точно к этому никто не принуждал!

8) Вы не поверите, но раскаивается у нас Тингол! Причем в клятве! Прямо перед Береном! Но есть нюанс....

"But Thingol spoke slowly, saying: 'Death you have earned with these words; and death you should find suddenly, had I not sworn an oath in haste; of which I repent, baseborn mortal, who in the realm of Morgoth has learnt to creep in secret as his spies and thralls
"Но Тингол сказал..."Ты заслужил смерть своими словами, и ты бы нашел смерть немедленно, если я бы я поспрешно не поклялся. в чем я теперь раскаиваюсь/сожалею..." (пропущены дальнейшие ругательства)

В общем этого тоже ни одна холера за язык не тянула. Совершенно добровольное раскаяние! Но заметим, нарушить данную клятву оно даже Тинголу идеи не внушает, так что раскаяние было без прямых последствий.

9) А вот и наш конец первой эпохи наконец.

"and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. Of this Maedhros indeed repented, and sought for them long in the woods of Doriath
"...и жестокие слуги Келегорма захватили его (Диора) юных сыновей и оставили их умирать от голода в лесу. Об этом Маэдрос поистине раскаивался/сожалел, и долго искал их в лесах Дориата..."

В общем, явно по личной инициативе и очень деятельное раскаяние. А что нерезультативнрое - не его вина. (Надеюсь, помянутые слуги тоже о чем-нибудь пожалели, хотя бы под влиянием внешних обстоятельств!)

10) Маэдрос кается, вып. 2. (Но есть нюанс!)

"Now when first the tidings came to Maedhros that Elwing yet lived, and dwelt in possession of the Silmaril by the mouths of Sirion, he repenting of the deeds in Doriath withheld his hand.
Когда же к Маэдросу пришли первые вести о том, что Эльвинг еще жива (!) и живет, владея Сильмарилем, в устье Сириона, он, раскаиваясь в/сожалея о сделанном а Дориате, удержал свою руку".

Моя любимая тупая шутка здесь: какую руку - какой?
Потому что формулировка-то редакторская. Хотя глава о Дориате собрана из тех еще запчастей, - прошлое упоминание, например, успешно наследует Повести Лет.
А это вот прикатилось к нам из Анналов Белерианда, где на его месте было:

Майдрос узнал о подъеме Сирионских Гаваней, и о том, что там находится Сильмарил, но он отрекся от своей клятвы.

А в той же Повести Лет:

"Сыновья Феанора узнают о подъеме Новых Гаваней, и о том, что там находится Сильмарил, но Маэдрос отрекается от клятвы."

Хотя логика, строго говоря, совершенно понятна. Раз отрекся, прошлый раз ему явно не понравился. И он изменил свое поведение.

....а вот после этого  у нас с выражениями раскаяния все глухо.... аж до времен Тар-Палантира!

11-12)

"But his repentance was too late to appease the anger of the Valar with the insolence of his fathers, of which the greater part of his people did not repent."

"Then some few would repent for a season, but others hardened their hearts, and they shook their fists at heaven, saying: 'The Lords of the West have plotted against us. They strike first. The next blow shall be ours!' "
"Но его раскаяние было слишком поздним, чтобы умерить гнев Валар, из-за нечестия их отцов, в котором большая часть его народа не раскаялась".

"Тогда некоторое не время раскаялись, но другие ожесточились сердцем, они потрясали кулаками, грозя небу и говоря: "Владыки Запада замышляют против нас. Они ударили первыми. Следующий удар будет нашим!"

И вот тут мы оказываемся внезапно посреди отношений Валар и нуменорцев, и тут все по-другому, чем было раньше, даже с людьми!
есть перед кем. есть "гнев" этих Валар по поводу тех, кто не....
В общем, давайте сделаем заметку: в сюжете о Нуменоре все по-своему.

13) Начало гл. "О Кольцах Власти...", Саурон!

"Sauron put on his fair hue again and did obeisance to Eonwe the herald of Manwe, and abjured all his evil deeds. And some hold that this was not at first falsely done, but that Sauron in truth repented, if only out of fear, being dismayed by the fall of Morgoth and the great wrath of the Lords of the West. "
Саурон снова принял прекрасный облик и изъявил покорность Эонве, герольду Манве, и отрекся от всех своих злых дел. И некоторые полагают, ято поначалу он сделал это непритворно, но что Саурон в самом деле раскаялся, пусть даже только из страха, будучи обескуражен поражением Моргота и великим гревом Владык Запада".

...и тут, что интересно, оно в определенном смысле похоже на историю с нуменорцами.

(В указателе упоминается о раскаянии Амлаха и Тар-Палантира. Вообще - скажу авансом по остальным текстам это такая базовая характеристика Тар-Палантира. Он кается. Но можно ли это как-то обозначить в эльфийских языках, мы выясним к следующему выпуску, а в Адунаике у нас, босюь. с гарантией таких слов нет, потому что слов вообще очень мало;-( ).

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я думаю это надо и в основной и в чтения тоже.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я думаю это надо и в основной и в чтения тоже.

Внесем!
К этому еще небольшой рассужданс подъедет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Часть вторая первой части, или небольшой рассужданс о раскаянии и Сильме.

▼Скрытый текст⬍

Итак, подобьем итоги, как они видятся мне.
Честно говоря, развернувшаяся картина подтверждает скорее ту "этимологическую" ситуацию, чем ту, что порой видна из обсуждений и фиков.
Раскаяние эльдар и эдайн 1 эпохи происходит не перед кем-то и по чьему-то требованию. Это - сожаление о том, что ты до этого делал, потому что последствия тебя не устраивают.
И, в случае наличия возможности, соответствующие кающиеся/сожалеющие берутся делать иначе: задолбавшиеся эльфы поворачивают из похода, Амлах идет воевать с Морготом, а Маэдрос - искать детей Диора. (И, в общем, "редакторское раскаяние" вполне укладывается в эту компанию: Маэдросу не понравилось то, что они прошлый раз получили по итогам того, что сделали, когда узнали про Камень в Дориате, и узнав про Камень в Гаванях, он не делает ничего - по крайней мере, по отношению к Гаваням. Что там случилось дальше в итоге - вопрос отдельный и в силу краткости и недописанности текстов трудноустановимый, но данный фрагмент сюжета выглядит именно так.)
В ряде случаев каются, но ничего не предпринимают - из-за наличия препятствий: халадины хотели бы двинуть обратно, как те походники, а Тингол - убить Берена, но у одних позади пауки, а у другого - клятва, данная любимой дочери.
Исход выглядит как ситуация, провоцирующая повышенное количество ситуаций с раскаянием, причем как раз таких, где сожалеющие о сделанном не очень понимают, что делать теперь. Причем начинается оно "с затакта", когда сын спрашивает Финве, не раскаялся ли он в приходе в Валинор. А через некоторое время его подданные не знают, что делать с тем, что они идут, но раскаиваются, потом другая часть - в том, что они пришли, но им не очень понравилось, как именно - но тоже с ходу не понимают, что предпринять...

Почетной кисточкой на хвосте к этой ситуации является все тот же Тингол. Он явно тоже полагает, что в ситуации Исхода есть в чем раскаяться, но следов этого не видит (что логично, Нолдор не ходили к нему разговаривать по душам, что они думают о своем недавнем прошлом.)
Впрочем, Тингол интересен даже не этим. Он, повторюсь, единственный на Первую и Предначальную эпоху, кто оценивает других на предмет - каялись они или нет (хотя, считает, что есть за что).
И пожалуй, для прояснения ситуации с Тинголом мы расширим контекст на одну "вне-сильмовскую" цитату, благо она, как мне кажется, хорошо проясняет положение, хотя вроде и в совершенно другой ситуации.
"Дети Хурина", Тингол узнает о том, что Турин убил Саэроса и бежал из Дориата. Причем узнает еще в первоначальной версии, до свитетельства Неллас, которое совершенно развернула ситуацию и роль Саэроса в ней:

"Тогда Тингол умолк, но наконец снова заговорил с печалью.
- Он - неблагодарный приемный сын, и человек, слишком гордый для своего положения. Как могу я давать приют тому, кто оскорбляет меня и мой закон, или прощать того, кто не желает раскаяться? Потому я изгоню Турина, сына Хурина, из королевства Дориат. Если он попытается войти в него, пусть его приведут ко мне на суд, и пока он не попросит прощения у моих ног, не сын он мне. Если кто-то считает это несправедливым, пусть скажет."

Ситуацию осложняет то, что у Турина двоякие отношения с Тинголом: он - его подданный, и он же - его приемный сын.
Подданый нарушил закон, и, не сбеги он, должен был стоять перед судом короля.
Приемный сын совершил дурной поступок и не раскаивается в нем.
И заметим, Тинголу не нравится ни то, ни другое, но он готов забыть об этом, если недостойный покинет подвластную ему территорию: король изгоняет подданого, приемный отец разрывает отношения с сыном. Идея, условно говоря, "преследовать до края земли" совершившего такое непотребство ему в голову не приходит: с глаз долой - из сердца вон.

Строго говоря, примерно то же происходит и в ситуации с Нолдор - он по итогам узнанного не собирается пускать их на свою территорию за Завесой, но не требует, чтобы они там, снаружи, каялись. И даже чтобы они на каком-то языке говорили, а на каком-то - нет. А вот от своих подданных требует - не говорить на языке этих нераскаянных.

Личные отношения у него с Третьим домом - родственные, и он, как в случае с Турином, считает, что вид на ситуацию, внесенный ему Ангродом, переводит ситуацию в другую плоскость:

"Ибо я не закрою двери перед своими родичами, что были вовлечены в злодеяния, коим не смогли помешать."

(Как Турин был, можно сказать, "вовлечен" в бой с Саэросом.)

(О том, что он говорит и думает о Втором и Первом доме, здесь разбирать уже не буду, иначе далеко уйдем от темы - но замечу, что каяться он никому из не-своих подданых не предлагает, но отношения строит в зависимости от того, что он думает на тему "каялись или нет".)

И последнее замечание,уже сделанное в подборке - отношения нуменорцев и Валар, падшего майа и Валар построены иначе. Не углубляясь в философские глубины, предположим - а не в том ли дело, что в этой ситуации между теми и другими существуют некие отношения, как между Тинголом и поддаными или членами его семьи?
При этом речь идет именно о нуменорцах, а не о людях вообще, и на дихотомию "ранние-поздние тексты" это тоже не спишешь: халадины и Амлах ведут себя иначе, а текст тоже довольно поздний.

И, поскольку, речь в исходных дискуссиях, о которых я говорила вначале, как об источнике вдохновения, шла об эльфах, закончим тем, что судя по Сильмариллиону, они в таких отношениях в Валар не замечены. А с другими эльфами - только если они находятся на подвластной кому-то иному территории. В остальном раскаяние - это их личное дело, когда они пожалели о чем-то, и пожалев, сделали по-другому. И в грудь себя при этом ни разу не били.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

каяться он никому из не-своих подданых не предлагает, но отношения строит в зависимости от того, что он думает на тему "каялись или нет"

Вывод: Тингол - главный моралист ПЭ, да руки у него коротки    бодливой корове бог рогов не дает

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

довольно часто возникает мотив или вопрос: кто-то в чем-то кается. От кого-то это требуют. А должен ли он? А имеют ли они право?

Спасибо, анон! Получается, типичное раскаяние у них там выглядит следующим образом:

1. Эльф сотворил хуйню по мнению другого эльфа, они разрывают отношения. Но до сотворившего хуйню все-таки каким-то образом доносится, что он больше нерукопожатен и вообще иди своей дорогой
2. Если сотворивший хуйню жалеет о хуйне, он меняет свое поведение каким-то образом или идет и самолично просит прощения, в противном случае - эльфы друг с другом не общаются

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Спасибо, анон! Получается, типичное раскаяние у них там выглядит следующим образом:

1. Эльф сотворил хуйню по мнению другого эльфа, они разрывают отношения. Но до сотворившего хуйню все-таки каким-то образом доносится, что он больше нерукопожатен и вообще иди своей дорогой
2. Если сотворивший хуйню жалеет о хуйне, он меняет свое поведение каким-то образом или идет и самолично просит прощения, в противном случае - эльфы друг с другом не общаются

На мой взгляд, *типичное* раскаяние Эльдар и Эдайн по результатам подборки выглядит вообще без обязательного участия "другого":

- Некто понимает, что зря он делал, то, что делал, последствия ему не нравятся.
- Вариант 1: он начинает делать по-другому
- Вариант 2: он не может/не знает, как сделать по-другому

Отредактировано (2026-02-12 11:31:10)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

- Некто понимает, что зря он делал, то, что делал, последствия ему не нравятся.
- Вариант 1: он начинает делать по-другому
- Вариант 2: он не может/не знает, как сделать по-другому

В твоем втором варианте некто меняет свое отношение к сделанному и, вероятно, к тем причинам, которые подтолкнули натворить хуйни. Участие "другого" тут необходимо для примирения/прощения и возобновления отношений вообще, если это возобновление возможно

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А я теперь хочу эксплуатацию Феанора разумным космическим кораблём. Раз уж он им не отказывает. Аноны, кто НВ читал, какие возможности у летающего драндулета по использованию безотказных красивых эльфов?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

какие возможности у летающего драндулета по использованию безотказных красивых эльфов?

Никаких. Это же кроссовер с Полуднем, а не с Лекссом, местные космические корабли разве что траву поморозить способны. Это тебе не ваха с детальными описаниями судорожных сокращений сфинктера материнского корабля флота-улья при таране его ануса абордажной торпедой.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Никаких. Это же кроссовер с Полуднем, а не с Лекссом, местные космические корабли разве что траву поморозить способны.

Ужасно, значит придётся дорабатывать 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

хочу эксплуатацию Феанора разумным космическим кораблём.

Надеюсь, это будет с мотивом "ты сжег моих морских родичей, противный эльф, и теперь я отомщу за них"  ?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Надеюсь, это будет с мотивом

Нет, я не телеридрочер 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нет, я не телеридрочер

А корабль? 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А интересно, у нас тут есть телеридрочеры?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

корабль

Корабль дрочит на технарей, поэтому у него встал поршень на такого прекрасного умного эльфа

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А интересно, у нас тут есть телеридрочеры?

В самом начале треда был один

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В самом начале треда был один

ясно     

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А интересно, у нас тут есть телеридрочеры?

Ну мне, чем больше обсуждают и осуждают Телери, все больше хочется прочитать что-то подробное про них и от их точки зрения. Пока очень надеюсь, что это не доведет меня до стадии "Хочешь читать - ну, пиши сама!", я хотела бы что-то более развесистое и качественное, чем я умею, но - посмотрим...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Считается ли за телеридроч шипперинг Арафинвэ/Эарвен? А то у меня есть по нему... разные идеи.
Могу поделиться.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Считается ли за телеридроч шипперинг Арафинвэ/Эарвен? А то у меня есть по нему... разные идеи.
Могу поделиться.

Делись!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ну мне, чем больше обсуждают и осуждают Телери, все больше хочется прочитать что-то подробное про них и от их точки зрения

Не тебе одному, анон, но все равно интересно почитать чужие накуры и фаноны

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Никаких. Это же кроссовер с Полуднем, а не с Лекссом, местные космические корабли разве что траву поморозить способны

То есть бедняжке Фене придётся самому прикручивать механический член к двигателю ради семейного счастья? 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Делись!

▼Скрытый текст⬍

Ну, я им в Альквалондэ фаноню активный образ жизни - они ныряют за жемчугом, добывают пурпур из моллюсков (я, кстати, слышал, что в Западном полушарии есть вид иглянок, из которых можно добыть пурпур, не убивая их), играют с всякими причудливыми морскими созданиями вроде дельфинов и осьминогов. При этом для Эарвен заниматься любовью - столь же естественно, как плавать или нырять, и она регулярно раскручивает любимого Арафинвэ на разные эксперименты и в этой сфере.
А ещё Арафинвэ это совмещал с изучением тэлерина.

Отредактировано (2026-02-12 12:37:28)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Делись!

▼Скрытый текст⬍

Ну, я им в Альквалондэ фаноню активный образ жизни - они ныряют за жемчугом, добывают пурпур из моллюсков (я, кстати, слышал, что в Западном полушарии есть вид иглянок, из которых можно добыть пурпур, не убивая их), играют с всякими причудливыми морскими созданиями вроде дельфинов и осьминогов. При этом для Эарвен заниматься любовью - столь же естественно, как плавать или нырять, и она регулярно раскручивает любимого Арафинвэ на разные эксперименты и в этой сфере.
А ещё Арафинвэ это совмещал с изучением тэлерина.

▼Скрытый текст⬍

а непосредственно в море/в воде, кстати, занимаются?