Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Понятно желание, прочитать только про посиделки

А желание почитать не только про Клятву понятно? Вам здесь о чём и талдычат: не убрать Клятву, а прописать что-то кроме. У той же Кимури нет этого кроме, есть только Клятва. Как и у многих. И если убрать Клятву, то персонажей не останется. А должны остаться, с посиделкам, разговорами, охотой, ссорами.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да, помню. Да, зависит

А я о том и говорю - в подавляющем большинстве современных нормально - не хлебком! - написанных фанфиках феаноринги помнят, их поведение зависит, они стараются не повторить и им жаль, что так получилось, при этом они что-то делают, шутят, живут той жизнью, которая есть. В тех же дикозападных, с которых пошел разговор, это именно так: что Куруфин в "Птице Божьей", который отстреливаясь, думает не о том "ах, каких делов я натворил!", а о том, как подороже продать свою шкуру и как хорошо, что братья в порядке, что Карантир в "Блуднице", который вообще никаких угрызений совести не выказывает, потому что не место, не время и вообще, у него новая жизнь и он ее живёт очень активно. Я правда пытаюсь понять, где сейчас пишут виноватых-извиноватых кающихся феанорингов? Понятное дело, что если речь идёт о события накануне нападения на Гавани, там будет рефлексия, не может не быть, но в остальных-то случаях? Вон нынешняя выкладка - где там неуместно кающиеся феаноринги?

Отредактировано (Сегодня 14:06:54)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

обосновано оно только многолетней привычкой.

Нет. Они напали, те защищались, они выжили, а те умерли, значит, они виноваты, а не те. Так это в человеческом нормальном восприятии работает.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

значит, они виноваты, а не те.

Это так не работает 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Когда пишешь историю и хочешь показать объемного персонажа, показываешь его всего, какой он есть. Да, он не убийца каждый день, но он всю жизнь знает, что убийца. И даже если с братьями похохотал на вечерней сходке, ночью под одеялом ты только сам с собой.
Понятно желание, прочитать только про посиделки, но и персонаж выйдет обрезанным, потому что это рассказ ПРО персонажа, а не вырванный час из жизни.
Я, как читатель, удивился бы, и воспринял как психопатию без эмпатии.

+100

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

но он всю жизнь знает, что убийца. И даже если с братьями похохотал на вечерней сходке, ночью под одеялом ты только сам с собой.

Да, у Кимури они тоже "убийцы", те самые, которые каждую ночь под одеялом вспоминают своих бесчисленных жертв, а простые обыватели отшатываются от них в ужасе, когда видят истинный облик. Так вот, это никакой не эталон написания феанорингов, и не совесть с эмпатией, а как по мне, полная отсебятина и бред несусветный.

Я, как читатель, удивился бы, и воспринял как психопатию без эмпатии.

Все читатели разные 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

ночью под одеялом ты только сам с собой

И у тебя завтра неумолимо настанет новый день, где куча забот, дел, а еще есть будущее, к которому тоже надо готовиться, и лучшее, что ты можешь сделать для себя и для всех - это заснуть побыстрее

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

желание почитать

Извини, анон, но тебе придется подвинуться. Пишут фанфик не ради хотелок читателя, а ради собственных.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

в подавляющем большинстве современных нормально - не хлебком! - написанных фанфиках феаноринги помнят, их поведение зависит, они стараются не повторить и им жаль, что так получилось, при этом они что-то делают, шутят, живут той жизнью, которая есть.

ППКС. Что Кимури, что другие пишут их адекватно рефлексирующими личностями, не психопатами, но и не нытиками.
Казалось бы, чего ж еще людям не хватает? Чтобы малейший намек на Клятву и три браторезни был вымаран из реальности, все остальное шаблон, принижающий персонажей?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

пишут их адекватно рефлексирующими личностями

Ахеслибы

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

значит, они виноваты, а не те.

Это так не работает 

Ну может у орков, но мы вроде обсуждаем благих изначально эльфов, народ света (не только из-за лампочек в глазах), который особенно остро воспринимает зло.

Отредактировано (Сегодня 14:09:08)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

особенно остро воспринимает зло

Это не значит что они столь одномерны. И я считаю что степень вины у Дориата и Гаваней присутствует.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Все хорошо, анон, я понимаю пафос сражения за кусок земли, но... 600 лет!!! Я б на месте Моргота давно плюнула на этих идиотов, которые не могут даже на две недели высунуться из Белерианда и перестроила бы под себя весь остальной мир. А этих долбоебов-домоседов - неделя, неделя пути от Химринга до Кетрин, если нога за ногу и спать по 10 часов! - оставила бы осаждать. И жрала бы попкорн, бочками, глчда, как они в этом загончике-курятнике хернёй страдают.

Моргот мог опасаться вести крупные наступательные операции за пределами Белерианда, пока нолдор не разгромлены, хотя бы потому, что нолдор дружили с гномами, могли получить информацию о начале подобной операции и использовать её для нападения на Ангбанд. А что творилось за пределами северо-запада Средиземья, мы не знаем.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

который особенно остро воспринимает зло

А я не светлый эльф, и как читатель смотрю со стороны, и у меня особенно обострено восприятие справедливости. Её нет в сюжетах, где виноваты во всём только феаноринги и Феанор, и только они обязаны платить и каяться за всё. Поэтому такие сюжеты идут нахуй.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Что Кимури, что другие пишут их адекватно рефлексирующими личностями

Скорее, пишут фантазию о том, как надо правильно рефлексировать над таким. Обычно у людей есть некое идеализированное представление, как они себя поведут в пиздецовой ситуации, и это представление сильно отличается от того, как оно потом случается на практике. И это представление очень хочется приписать любимым персонажам, чтоб было как правильно. А чтоб написать адекватно и достоверно, надо или самому в такой опыт влететь, или пообщаться с людьми, которые влетели. Или хоть мемуары почитать по теме пережитых пиздецов, но это неприятно и некрасиво, а еще почти всегда неправильно

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А дальше Кимури на виражах обходит мелкие детальки, которые эту благостную картину должны как-то подтверждать не на словах, а в действиях и поведении самих персонажей.

Догоняя обоз, ушедший вчера на Амон Эреб: я не знаю, анон, у меня ощущение что ты или не все прочёл, или  понимание, как выражать любовь в повседневности и выражать беспокойство от потери отличается у тебя например от моего.
Там есть рассказ, где Куруфин ночью просыпается и проверяет, что Келегорм живой. В Один в прериях и в Проклятом доме есть упоминание, что они чувствуют друг друга на расстоянии, и вот тут как раз регулярно проверяют это ощущение, все ли в порядке. В рассказе Мячик Маглор не только ездит вместе с Келегормом, но и приглядывает за ним, он как бы все время на контакте и дважды в конфликтах мгновенно присоединяется как "танк" на стороне брата. Есть рассказы, как они готовятся к празднику зимой, разгребают снег, выполняют заказы на подарки горожанам, обсуждают это и прячут подарки друг другу - для меня это очень теплый рассказ именно о заботе и любви. Тот рассказ про вытаскивание Курво из кузни и депрессии - не знаю, он по-моему очень теплый, там за шутками считывается беспокойство и забота, и мне кажется совершенно правильным, что это делает именно Келегорм.
Во всех текстах регулярно упоминается, что они друг друга обнимают, прикасаются, там тактильность близких людей. В Билле тоже есть. В Билле есть момент, когда Куруфин чуть не бросается на женщину, которая навела ружье на змею под ногами Келегорма - он это увидел сразу и раньше всех, то есть он за братом присматривает.
Не знаю, анон, я не к тому что ты не понял, а может быть ты иначе считываешь выражение заботы и контакта, и они у тебя не совпадают с авторскими. Плюс часть близкого взаимодействия у персонажей буквально в голове, они друг друга чувствуют, и это им очень важно.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

пообщаться с людьми, которые влетели. Или хоть мемуары почитать по теме пережитых пиздецов, но это неприятно и некрасиво, а еще почти всегда неправильно

О да, никто, конечно, те авторы, у кого феаноринги хотя бы немного рефлексируют, не обладают ни собственным опытом пиздеца, и, конечно, они не могли ничего читать и ни с кем общаться. А почему? А потому что анон так сказал 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

только они обязаны платить и каяться за всё.

Извини, но вторая сторона канонично уже за все заплатила. Те самые убитые дориатцы, погибшие дети, убитые в Гаванях, потерявшие дом и близких. Это не плата? За гордыню, за пренебрежение опасностью, за высокомерие, за иллюзии тип "без камня все будет плохо"?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И это представление очень хочется приписать любимым персонажам, чтоб было как правильно.

Именно. А мне почему-то даже не кажется это правильным, хотя я опыта на этот счёт не имею и мемуаров преступников вроде бы не читал. Но фальшивое оно какое-то, не верю, и всё. Это такой взгляд снаружи ситуации, причём того, кто заранее знает кто прав, кто виноват, и даже единственно верный приговор уже заранее вынес. А взгляд изнутри совпадать с внешним не может. И ещё, вслед за Сильмом, сложилась привычка отбрасывать 99% всей реальности белериандской жизни в угоду оставшемуся одному проценту Нарготронда, Дориата и Гаваней. Но для феанорингов те 99 процентов ничуть не менее реальны, а для автора их просто нет или влияние их исчезающе мало. В Сильме-то ясно, почему так сюжет построен, это обосновано целью конкретного повествования, а почему фикрайтеру не выйти за эти рамки, не снять шоры, не попытаться увидеть полную картину? Но - нет, шаг влево - расстрел. От этого имеем то, что имеем.

Отредактировано (Сегодня 14:30:53)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

канонично уже за все заплатила

Ну нет, это так не катит. 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Или хоть мемуары почитать по теме пережитых пиздецов, но это неприятно и некрасиво, а еще почти всегда неправильно

Я полагаю что большинство людей в нашем фэндоме читающие, и как бы многие читали мемуары про пережитые войны, блокаду и катастрофы вроде Чернобыля. В смысле, по умолчанию стоит предполагать, что автор старше 30 такое читал точно, да и остальные с вероятностью. Больше того, как бы сам профессор у нас пережил некоторый пиздец, и это хорошо считывается в ВК как минимум.
В смысле, не надо по умолчанию считать что авторы это не читали. Все все читали. Если что-то интерпретируют не так как нравится анону, это другой вопрос.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

первый раз оказавшимся в седле детям дошкольного возраста

Знаете, если дети королевского рода, причем полуэльфы, первый раз оказались в седле в младшешкольном возрасте, в мире, где лошадь основное средство передвижения после собственных ног и самое быстрое после орла, с образованием в Гаванях и правда как-то не очень.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Все все читали.

Да-да, конечно. 
Эру, вот это конечно пиздец, что в нашем фандоме просто нельзя не предполагать что автор ёбаного фикла прочитал всю мировую литературу, иначе какого хера он пишет про эльфов.
Пиздец, пиздец™

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Монголы сажают детей на лошадь в 2,5-3 года, емнип. Так что про "первый раз в седле" в 6 лет и даже в 4 - не могу согласиться.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Догоняя обоз, ушедший вчера на Амон Эреб: я не знаю, анон, у меня ощущение что ты или не все прочёл, или  понимание, как выражать любовь в повседневности и выражать беспокойство от потери отличается у тебя например от моего.

Да я и не скрывал, что пристрастен и субъективен, что уж  Обозу тпру, Амон Эреб не убежит.

Там есть рассказ, где Куруфин ночью просыпается и проверяет, что Келегорм живой. В Один в прериях и в Проклятом доме есть упоминание, что они чувствуют друг друга на расстоянии, и вот тут как раз регулярно проверяют это ощущение, все ли в порядке

И это отдельные разовые акции, а не полноценная линия поведения персонажей. Обсуждали вон сегодня "Чудище пещерное", наглядный пример, добавить нечего - как заявленное разбивается о демонстрируемое в тексте. А ссылку на рассказ с проснувшимся ночью Куруфином принесешь? Вполне мог что-то упустить из цикла

Не знаю, анон, я не к тому что ты не понял, а может быть ты иначе считываешь выражение заботы и контакта, и они у тебя не совпадают с авторскими

Не спорю. То, что ты перечислил, для меня именно что поверхностное проявление, в том числе и в более серьезных вещах типа того же крутого куруфинова самовиноватинга