Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Хочу такой фанфик!

Фингон-зонг уже существует.

Где?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Где?

Вот

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Аноны, а какую нейронку можно заставить петь Фингон-зонг?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Аноны, а какую нейронку можно заставить петь Фингон-зонг?

Suno же. Она даёт 10 бесплатно генераций в день, генерит сразу по два варианта.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Если верить тому, что в текстах, заметках и письмах Толкина сказано о Морготе, а не рассуждать с позиций "Мелькор норм король, о нем пишет плохое предвзятый внутренний автор"... если верить этому внутримировому автору на слово, то хатаскрайщики вызывают — не меньше уважения, нет, а презрение. На что они рассчитывали? Что отсидятся за спинами части нолдор и их смертных вассалов?

У вас вызывают, у меня нет. У всех по-разному.
(Да, мне больше всего нравятся хатаскрайники и зазаборники, с крадеными предметами во владении в т.ч., Бретиль и Гавани их фамилии).
Я, например, вижу ситуацию так.

▼Скрытый текст⬍

1. На что рассчитывают Синдар Белерианда, когда туда приходит Моргот?
Ну, заметим, точно не на то, что он прибежит с Запада!
ПРи этом на что-то небодрое в лице рендомных орков они уже понемножку закладывались - оружием от гномов запасались, Менегрот вот завели...
Прилетело что не ждали, но они против пришедшего вышли с войском, отбились как могли, с потерями, - и Мелиан создала Завесу, за которую собрались все, кто мог и хотел.
НА ЭТО И РАССЧИТЫВАЛИ. На себя и Мелиан. Если у вас есть Мелиан, я не понимаю, что тут дурного, если она может поставить Завесу.
С наличием при этом пограничной стражи и отдельными вылазками впоследствии, вполне успешными, т.е. вылезающие обладают достаточным боевым опытом.

2. 400 лет Осады все же называются ДОЛГИМ МИРОМ. Еще раз повторю - МИРОМ, холера ясна!
И я отказываюсь видеть его в стиле "мы там бьемся-бьемся-бьемся, это у вас, гадов, там в тылу мир".
Я все-таки подозреваю, что система Осады выстроена достаточно разумно и эффективно, чтобы это так не выглядело. Тем более, что в общем-то БОЛЬШИНСТВО Нолддор живут на севере Белерианда и окрестностей )Хитлум с точки зрения географии - не Белерианд): Финголфин+Фингон, Ородрет, Ангрод+Аэгнор, 5 феанорингов.
И собственно, Финрод явно бывает на границе (см. Атрабет).....
Строго говоря, на Севере сидит даже Гондолин, но об этом никто не знает и у них там своя атмосфера, и вряд ли к ним очень активно лезут. Хотя меры безопасности они там явно принимают, кстати!
Так что не на границе у нас.... Кирдан, Дориат, Близнецы, Оссирианд. Это, что ли, главные неактивные?

3. И да, он, долгий мир продолжается ЧЕТЫРЕСТА лет. С какими-то более-менее заметными прорывами не формата "нас чуть не разбили", а "они пытались пролезть, но не пролезли" раз лет в 50-100. Типа вылазки юного Глаурунга.
То есть между этим - еще тише.

4. И да, когда Финголфин предложил "а давайте нападем" - категорически ЗА с ним за компанию был только Дортонион.
(Можно, конечно, помянуть заметки к "Маэглину", где КиК в 400 году к какой-то войне готовятся... Но это очень поздние тексты, и тут еще разбираться надо - мое мнение, что планы Финголфина могут датироваться в итоге раньше, чем в Серых Анналах (потому что приход Людей сдвигается на раньше, и "его замыслы были отложены", а не отвергнуты - возможно, это оно, но в стадии "но не прямо сейчас. в общем, я НЕ считаю, что это какие-то отдельные планы Первого Дома, а остальные спали в одном ботинке. В ботинке спали, как показала Браголлах, все вместе!)

5. "Война на уничтожение" у нас идет, имхо, не раньше чем после Браголлах, и то там удается отбиться, так что окончательно хужеет после Нирнаэт.
Кстати, именно после Браголлах же происходят все те ситуации, которые вызывают печаль аноном - нелогичные действия Тингола, Финрода и иже с ним. Когда в общем уже мало кто мало за кем отсиживается, все выживают как могут.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Как приятно читать анона-текстолога, спокойного и адекватного.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Бретиль

Кстати, редко встречаю недовольство по поводу того, что Тингол мало помогал Бретилю, хотя халадин были его военными ленниками, а во время жизни Турамбара в Бретиле Маблунг прибыл на помощь лишь под конец.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тут опять помянули "орки не вошли в Оссирианд" как ситуацию на конец Первой Эпохи и явно вызванную действиями ПД в т.ч.

Поэтому вытащу еще раз разбор этих цитат.
Речь идет о ситуации после Браголлах, (А о ситуации после Нирнаэт речь идет уже как-то иначе... а про конец эпохи речь не идет никак, увы;-(

Все уже забыли про Оссирианд, а я до него только добралась через Гелион.
Итак, что мы имеем про Оссирианд.

ЧТо мы имеем

▼Скрытый текст⬍

Ну, честно сказать, выглядит эта картина не сильно оптимистично.

"Но черные полчища смяли конников народа Феанора на равнине Лотланн: туда явился Глаурунг, и прошел сквозь Брешь Маглора, и испепелил все земли между рукавами Гелиона. Орки захватили крепость на западных склонах горы Рерир, и опустошили весь Таргелион, владения Карантира, и осквернили озеро Хелеворн. Оттуда перешли враги Гелион, неся с собой огонь и смерть, и вторглись далеко в Восточный Белерианд. Маглор присоединился к Маэдросу на Химринге; но Карантир бежал и вместе с немногими уцелевшими из своих подданных примкнул к разобщенному народу охотников Амрода и Амроса; вместе они отступили на юг, обошли Рамдал, укрепились на Амон Эреб и выставили там стражу, а Зеленые эльфы оказывали им помощь. И орки не вошли ни в Оссирианд, ни в Таур-им-Дуинат, ни в дикие земли юга."

(Это Сильм = Квента 5 тома с мелкой правкой = Поздняя Квента тоже вносит тут немного своей правки, но текст сохраняется (Толкин по этим главам только правил, но совсем неподходящие пассажи помечал крестом на полях, такого тут нет, а есть, например, упоминание Таур-им-Дуината, введенное в добавку к "диким землям юга Белерианда", которые были раньше).
И тут ээээ скроее Зеленые эльфы помогают феанорингам, отступившим аж за Рамдал, а не наоборот.
И, возможно, не только Зеленые эльфы. Чуть раньше сказано про Синдар:

Другие же укрылись в приморских крепостях и в Нарготронде; а иные покинули те земли и обрели убежище в Оссирианде; многие же, перейдя через горы, скитались в глуши без крыши над головой. А вести о войне и о прорыве осады достигли слуха людей, живущих на востоке Средиземья.

- а в оригинале Квенты 5 тома в Оссирианд бежала вообще "бОльшая часть".

*
Ну а потом у нас происходит Нирнаэт. И после нее мы видим Оссирианд так:

Королевство Фингона не существовало более, и сыны Феанора скитались по свету, точно гонимые ветром листья. Войска их были разбиты, союз распался; и поселились братья в диком лесном краю у подножия Эред Линдон, и, утратившие свое былое могущество и славу, смешались с Зелеными эльфами Оссирианда.
...
Орки и волки рыскали беспрепятственно по всему Северу, пробираясь дальше и дальше на юг, до самого Нан-татрена, Края Ив, и до границ Оссирианда; никто не чувствовал себя в безопасности ни в поле, ни в лесу.

А дальше Оссирианд уже упоминается по поводу житья там Берена, их выступления на гномов - и затопления Белерианда.
То есть я бы сказала, что тут очень мало в сторону тезиса "феаноринги обороняли Оссирианд". Они несомненно что-то обороняли и с Морготм сражались, а эти пассажи как заводятся в Квенте 5 тома, так и не выводятся, но выглядят, на мой вкус, несколько иначе, чем приведенные краткие тезисы. Если у вас есть еще что-то интересное из неочевидных текстов - вносите!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И тут ээээ скроее Зеленые эльфы помогают феанорингам, отступившим аж за Рамдал, а не наоборот.
И, возможно, не только Зеленые эльфы. Чуть раньше сказано про Синдар

Интересно, а "выносить" Дориат им тоже Зелёные эльфы и Синдар помогали? Или на Дориат у самих силы внезапно нашлись, и каким образом?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И тут ээээ скроее Зеленые эльфы помогают феанорингам, отступившим аж за Рамдал, а не наоборот.
И, возможно, не только Зеленые эльфы. Чуть раньше сказано про Синдар:

В любом случае, там было продуктивное сотрудничество разных эльфов друг с другом.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Так никто военнообязанным не был. И в каноне точно не было "либо воюете за нас, либо пиздуйте отсюда"

В определенном смысле было. Но почему-то выпало у Кристофера из Сильма.

Поздняя Квента. (выделена пропущенная с Сильме фраза)

▼Скрытый текст⬍

§ 30 Так и случилось, что эдайн поселились в землях эльдар, кто – здесь, кто – там, кто странствовал по всей земле, кто жил оседло, семьями или небольшим народом. Почти все они выучили вскоре язык Серых Эльфов, дабы говорить друг с другом, а многие – из желания постигать знания эльфов. Но прошло время, и короли эльфов, увидев, что негоже эльфам и людям жить вперемешку без всякого порядка и что людям нужны владыки из собственного народа, отделили земли, где люди могли бы жить по-своему и назначили вождей, дабы они свободно правили там. Никаких условий на них наложено не было, кроме одного: считать Моргота своим врагом и не иметь дел с ним и его слугами. Люди воевали вместе с эльдар, но шли на битву под началом собственных командиров. А многие из эдайн желали дружить с эльфами и жили среди них так долго, как им позволяли; и юноши из людей часто поступали на службу в воинства королей эльфов.

Тут интересный вопрос, что конкретно означает "считать Моргота своим врагом". Понятно, что не дружить с ним, но включает ли она только оборонительные действия в случае нападения как обязательное условие - или и наступательные тоже?

Кстати, редко встречаю недовольство по поводу того, что Тингол мало помогал Бретилю, хотя халадин были его военными ленниками, а во время жизни Турамбара в Бретиле Маблунг прибыл на помощь лишь под конец.

военнообязанными они не были. Как халадин в Таргелионе.

Имхо, были.

(ПКС=Сильм)

▼Скрытый текст⬍

§ 29 Тогда Бретиль считался частью владений короля Тингола, хотя он и лежал вне Пояса Мэлиан, и король не дозволил бы Халет поселиться там; но когда Фелагунд, что был дружен с Тинголом, услышал обо всем перенесенном народом Халет, то снискал для нее эту милость: она могла свободно жить в Бретиле, при одном лишь условии – защищать Перекрестье Тэйглина от всех врагов эльдар и не позволять оркам входить в эти леса. На это Халет ответила: «Где отец мой Халдад и брат мой Халдар? Если король опасается дружбы меж Халет и теми, кто убил ее родичей, тогда помыслы эльдар непонятны людям».

...а заметим, Тингол, строго говоря, по этому договору помогать ей вообще не обязан! Он со своей стороны - землю предоставляет, по идее.
А халадины вообще селились тут, не собираясь вступать в какие-то отношения с какими-то эльфами.
И тут, имхо, довольно наглядно видно, отношение Эдайн к идее "воевать с Морготом" - они, в случае появления Моргота, и так собирались это делать!

Отредактировано (Сегодня 00:13:22)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Интересно, а "выносить" Дориат им тоже Зелёные эльфы и Синдар помогали? Или на Дориат у самих силы внезапно нашлись, и каким образом?

Они явно модус поменяли. "Собрались из скитаний". И - у них 30 лет после Нирнаэт прошло, они несколько оклемались и оценили обстановку.

Кстати, кто как думает, кто в это время живет на Амон Эреб. В географической главе сказано, что "Маэдрос жил там после великого поражения". А близнецы где? А Маглор?

Отредактировано (Сегодня 00:17:57)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

у них 30 лет после Нирнаэт прошло, они несколько оклемались и оценили обстановку

Но где набрать целое войско на такое щекотливое дело? Своих перводомовских нолдор за 30 лет столько не нарожать, а чужие кто пойдёт? По-прежнему склоняюсь к минимальному контингенту 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Никаких условий на них наложено не было, кроме одного: считать Моргота своим врагом и не иметь дел с ним и его слугами.

Это про эдайн, не про синдар.
И эдайн в Эстоладе и Таргелионе не воевали за нолдор на передовой.

Имхо, были.

"Не были военнообязанными" - я про халадин в Таргелионе, не в Бретиле.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но где набрать целое войско на такое щекотливое дело? Своих перводомовских нолдор за 30 лет столько не нарожать, а чужие кто пойдёт? По-прежнему склоняюсь к минимальному контингенту 

Но нигде не сказано, что вся армия Маэдроса погибла в Нирнаэт.
Наоборот, феаноринги организованно отступили, собрав вокруг себя всех выживших.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Кстати, редко встречаю недовольство по поводу того, что Тингол мало помогал Бретилю, хотя халадин были его военными ленниками, а во время жизни Турамбара в Бретиле Маблунг прибыл на помощь лишь под конец.

Маблунг вообще прибыл не на помощь Бретилю, строго говоря, а искать Турина!

В общем, было бы интересно, что там думает Бретиль про Дориат, но как-то такое впечатление, что они большую часть времени достаточно-таки сами по себе.

Мне вот интересно, что они думают про исчезновение Завесы, появление там Диора (если они в курсе) и судьбы тех, кто ушел с Хурином - особенно если иметь в виду версию побоища с разбойниками в Менегроте и Кургана Жадности....
Но кроме своей головы, спросить мне пока об этом некого;-(

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Кстати, кто как думает, кто в это время живет на Амон Эреб. В географической главе сказано, что "Маэдрос жил там после великого поражения". А близнецы где? А Маглор?

Маглор мог жить и с братом, а близнецы, к примеру, в Оссирианде, они же охотники.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Маблунг вообще прибыл не на помощь Бретилю, строго говоря, а искать Турина!

Любопытно, что после Браголлах дориатцы Бретилю всё-таки помогли (тот же Маблунг и Белег).

Мне вот интересно, что они думают про исчезновение Завесы, появление там Диора (если они в курсе) и судьбы тех, кто ушел с Хурином - особенно если иметь в виду версию побоища с разбойниками в Менегроте и Кургана Жадности....

Интересный вопрос.
Боюсь, им было не до друг друга, разве что Диор захотел бы заключить союз с ними против Моргота.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но нигде не сказано, что вся армия Маэдроса погибла в Нирнаэт.

Сказано, что "войска их были разбиты". Я вообще отвечал на тезис анона-текстолога о том, что своих сил у них не было даже на оборону Оссирианда.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

То есть я бы сказала, что тут очень мало в сторону тезиса "феаноринги обороняли Оссирианд". Они несомненно что-то обороняли и с Морготм сражались, а эти пассажи как заводятся в Квенте 5 тома, так и не выводятся, но выглядят, на мой вкус, несколько иначе, чем приведенные краткие тезисы. Если у вас есть еще что-то интересное из неочевидных текстов - вносите!

Во всяком случае, феаноринги жили в Оссирианде и сотрудничали с местными, возможно - смешивались.
Думаю, как порядочные эльфы, они помогали им.

Отредактировано (Сегодня 00:38:19)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Сказано, что "войска их были разбиты".

Французов в Столетнюю войну англичане постоянно били, это не мешало им собирать новые армии из раза в раз.

Отредактировано (Сегодня 00:38:06)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Французов в Столетнюю войну

А можно без некорректных аналогий?    Просто признай, армия для якобы уничтожения Дориата у них образовалась авторским произволом. Либо, по мысли автора, там армии и не предполагалось.

Отредактировано (Сегодня 00:42:59)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Французов в Столетнюю войну англичане постоянно били, это не мешало им собирать новые армии из раза в раз.

Рождаемость. Эльфы так быстро не размножаются

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А можно без некорректных аналогий? 

Почему некорректных? Толкин нигде не писал, что у эльфов стопроцентная мобилизация мужского населения.

Просто признай

Почему я должен что-либо признавать, потому что тебе так хочется?
Этот приём вообще в обе стороны работает. Просто признай, что если руководствоваться парадигмой "автор всё наврал", то можно в качестве альтернативного объяснения сочинить всё что душеньке угодно.

армия для якобы уничтожения Дориата

Что значит "якобы уничтожения Дориата"?
Диор не погиб, его королевство не прекратило своё существование?
Нет, это не значит, что феаноринги там всех убили, инфернально хохоча, но после гибели Дориата как королевства и его армии население оттуда в любом случае бежало, потому что с севера расползалось всякое.

Отредактировано (Сегодня 00:49:18)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Рождаемость. Эльфы так быстро не размножаются

Во-первых, мы не знаем, какая доля армии Маэдроса погибла в Нирнаэт.
Во-вторых, мы не знаем, какая доля дориатцев погибла при предыдущем разгроме их королевства.
У нас, по сути, уравнение с двумя неизвестными.