Холиварофорум

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

В общей ситуации Маргариты в целом. Живу с добрым мужем, не хочу портить ему жизнь (не хочу, но испорчу), завела любовника, готова отдаться иностранцу просто для того, чтобы узнать какую-нибудь информацию о любовнике.

Нет, не для того, чтобы спасти ему жизнь. Давайте тут вспомним, что Маргарите ещё ничего не пообещали, и она не имеет никакого представления о Воланде и его возможностях. Только для того, чтобы получить сведения о любовнике.

И отдаться она заранее согласна. У неё нет предрассудков (вот уж точно), она с этого начала, она сразу решила, что её за этим зовут к иностранцу, и это "задумчиво" я прочитываю как "я готова, только дайте привыкнуть к этой мысли".

▼Скрытый текст⬍

Но, согласитесь, когда на улице приглашают женщину куда-то в гости… У меня нет предрассудков, я вас уверяю, — Маргарита невесело усмехнулась, — но я никогда не вижу никаких иностранцев, общаться с ними у меня нет никакой охоты… и кроме того, мой муж… Моя драма в том, что я живу с тем, кого я не люблю, но портить ему жизнь считаю делом недостойным. Я от него ничего не видела, кроме добра…
Азазелло с видимой скукой выслушал эту бессвязную речь и сказал сурово:
— Прошу вас минутку помолчать.
Маргарита покорно замолчала.
— Я приглашаю вас к иностранцу совершенно безопасному. И ни одна душа не будет знать об этом посещении. Вот уж за это я вам ручаюсь.
— А зачем я ему понадобилась? — вкрадчиво спросила Маргарита.
— Вы об этом узнаете позже.
— Понимаю… Я должна ему отдаться, — сказала Маргарита задумчиво.

Мне, лично мне неприятен этот персонаж и не нравятся его решения. Она не живой человек, так что на ней правило "не осуждать" не работает, персонажи нам затем и даны, чтобы моделировать и проигрывать через них разные варианты этических выборов.

Отредактировано (2025-12-18 18:23:30)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Плевать ей было на других "чинуш-прикорытников" и вообще на всё, что вокруг происходит, если это не касалось её и её мастера.

Даже интересно стало, а ты, анон, сам-то кто, террорист-революционер-подпольщик? Громишь дворцы прикорытников из идеалистических соображений?

Отредактировано (2025-12-18 18:22:25)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Даже интересно, почему этот вопрос адресован мне, а не анону, который сообщил, что с удовольствием разгромит дом любого рандомного "чинуши-прикорытника", даже без личных мотивов? Я именно что никого не собирался громить, ни по идеологическим мотивам, ни по личным, и всячески асудил выбранный Маргаритой Булгаковым способ мести.

Отредактировано (2025-12-18 18:28:10)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Мне, лично мне неприятен этот персонаж и не нравятся его решения. Она не живой человек, так что на ней правило "не осуждать" не работает, персонажи нам затем и даны, чтобы моделировать и проигрывать через них разные варианты этических выборов.

А это не твои были комменты?

Ок, я понял, что если ты любишь человека, ты так поступишь.

Если это не твоё убеждение и не твой гипотетический образ действий, то чьё вообще и зачем оно здесь?

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Мои. Можешь выразиться яснее, что не так?

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

завела любовника, готова отдаться иностранцу просто для того, чтобы узнать какую-нибудь информацию о любовнике.

Нет, не для того, чтобы спасти ему жизнь. Давайте тут вспомним, что Маргарите ещё ничего не пообещали, и она не имеет никакого представления о Воланде и его возможностях. Только для того, чтобы получить сведения о любовнике.

И отдаться она заранее согласна. У неё нет предрассудков (вот уж точно), она с этого начала, она сразу решила, что её за этим зовут к иностранцу, и это "задумчиво" я прочитываю как "я готова, только дайте привыкнуть к этой мысли".

Ну как не имеет. Ей процитировали не только начало романа, но и ее собственные мысли, то есть уровень возможностей явно очень высокий, кто такое может, тому и вытащить одного человека из жерновов репрессий не штука. "Ничего не пообещали" - так и она ничего не пообещала, и даже в мыслях у нее нет решения отдаться. Но что такое требование может возникнуть, она понимает и не отбрасывает такую возможность.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Мои. Можешь выразиться яснее, что не так?

Ну ты писал, что Маргариту можно осуждать, потому что она неживая, а так-то есть правило "не осуждать". Однако ты и анонов пытаешься уличить в поведении, за которое осудил ее. Аноны живые.

Отредактировано (2025-12-18 18:41:51)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

я прочитываю как "я готова, только дайте привыкнуть к этой мысли"

Это твои тараканы, не вешай их на Маргариту.

Отредактировано (2025-12-18 18:44:30)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

"Ничего не пообещали" - так и она ничего не пообещала, и даже в мыслях у нее нет решения отдаться. Но что такое требование может возникнуть, она понимает и не отбрасывает такую возможность.

Отчасти так, но это очень маленькая вероятность, соломинка. Маргарита ведь не настолько высоко себя ставит, чтобы думать: загадочный иностранец настолько впечатлится, побывав с ней в постели или просто познакомившись, что она сможет потребовать у него что угодно? Возможности-то у него есть, намёки были. А предложить Маргарита ему ничего не сможет. Она ещё не знает, что она может оказать иностранцу большую услугу и потребовать одну вещь. Поэтому - отдаваться будет за ту самую соломинку, за информацию, а там как пойдёт.

Отредактировано (2025-12-18 18:50:28)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

я прочитываю как "я готова, только дайте привыкнуть к этой мысли"

Это твои тараканы, не вешай их на Маргариту.

Это моё прочтение. Тараканы - в мусоре.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Ну ты писал, что Маргариту можно осуждать, потому что она неживая, а так-то есть правило "не осуждать". Однако ты и анонов пытаешься уличить в поведении, за которое осудил ее. Аноны живые.

Так я не пытался осуждать анонов. Я сказал: ок, я понял, что для тебя это приемлемая модель. Зачем же анон, который ещё и не сделал ничего, и живой, сам подставляет себя в уравнение на место ненастоящего персонажа и обижается вместо него? Маргариту я осуждаю во все поля. Анона или анонов - нет.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Зачем же анон, который ещё и не сделал ничего, и живой, сам подставляет себя в уравнение на место ненастоящего персонажа и обижается вместо него?

Так аноны такого не делали, тебе тараканы нашептали. Не слушай их.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

"Ничего не пообещали" - так и она ничего не пообещала, и даже в мыслях у нее нет решения отдаться. Но что такое требование может возникнуть, она понимает и не отбрасывает такую возможность.

Отчасти так, но это очень маленькая вероятность, соломинка. Маргарита ведь не настолько высоко себя ставит, чтобы думать: загадочный иностранец настолько впечатлится, побывав с ней в постели, что она сможет потребовать у него что угодно? Возможности-то у него есть, намёки были. А предложить Маргарита ему ничего не сможет. Она ещё не знает, что она может оказать иностранцу большую услугу и потребовать одну вещь. Поэтому - отдаваться будет за ту самую соломинку, за информацию, а там как пойдёт.

Да, это хотя бы возможность того, что получится спасти Мастера, в ситуации, когда ни с какой другой стороны никаких возможностей нет. Она в отчаянном положении и хватается за соломинку, а не "неразборчива в средствах".

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Зачем же анон, который ещё и не сделал ничего, и живой, сам подставляет себя в уравнение на место ненастоящего персонажа и обижается вместо него?

Так никто сам себя не подставлял, аноны обсуждали гипотетические примеры, это ты начал у них допытываться, как бы они, реальные аноны, считали возможным поступить в реальной жизни.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Нет уж, позвольте не позволить. Анон написал:

▼Скрытый текст⬍

Но при выборе, позволить его сгубить или позволить с собой сделать нечто неприятное, чтобы его спасти, если тоже любишь, все же выберешь второе.

Это категоричная, без исключений, максима: правильная этика только такая и никакая иначе. Анон не написал "возможно, кто-нибудь решит выбрать второе, и вот я-то никого не буду за это осуждать".  Анон спорил со мной, раз за разом используя так называемое обобщённо-личное второе лицо, а

▼пятиминутка душноты⬍

формы лица, как местоименного, так и глагольного, способны — помимо прямого обозначения отсылки к участникам данного акта речи — выражать и кванторные значения неопределенности и обобщенности. Формы 2-го лица в таком случае выражают обобщенно-личное значение, которое определяется как «соотнесение ситуации, лишенной конкретной референции (ситуации повторяющейся, обычной или “вневременной”) и ее участников с обобщенным классом лиц, включающим говорящего.

Вот поэтому я и счёл, что анон объединил себя с Маргаритой в одну категорию и готов подписаться под её выборами.

Тем не менее никакого осуждения анона я не высказал, а ограничился сообщением "я понял, что у тебя так, но у меня другая позиция".

В какой момент это всё превратилось в скучную дуэль на асибяках и зачем, я не уловил, но, может быть, оставим асибяки в покое и вернёмся к Булгакову? Если тот анон обиделся, за мной не заржавеет извиниться за момент непонимания.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Анон спорил со мной, раз за разом используя так называемое обобщённо-личное второе лицо

Один коммент - это "раз за разом"?

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Мне продолжить душнить и привести все его комменты во втором лице? Два было точно, возможно, и больше.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Мне продолжить душнить и привести все его комменты во втором лице? Два было точно, возможно, и больше.

Да, приведи, поскольку я помню много возражений тебе, но не помню, чтобы в них выбор Маргариты объявляли единственно возможным, кроме того раза.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

▼Скрытый текст⬍

Раз.

в такой ситуации будешь что готов на что угодно, если любишь человека.

Два.

Если любишь человека, то в первую очередь жизнь ему хочешь спасти, даже догадываясь, что человеку цена тм не понравится.

Три.

Но при выборе, позволить его сгубить или позволить с собой сделать нечто неприятное, чтобы его спасти, если тоже любишь, все же выберешь второе.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

совсем другая, смущение и погубление как можно большего количества душ?

Это по христианскому лору. А у Булгакова он другим занимается.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Это разные аноны

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Когда я писал, что "будешь готов на что угодно", я не имел в виду, что другой вариант невозможен и неприемлем, а просто что, скорее всего, случится так.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Это разные аноны

А это что-то меняет? Утверждения у вас одинаково категоричные и со включением говорящего. Т.е. есть три анона, которые: "можно и нужно только так, все-все делают так, я грамматически сообщаю, что и я в числе этих всех", и один анон, который: "ок, я понял, что у вас так, но у меня по-другому". Этим утверждением анон, оказывается, перешёл на личности и страшно изобидел анонов. Впрочем, я закончил, мне неохота вас дальше дожимать.

Отредактировано (2025-12-18 19:43:31)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Сомневаюсь, что гуглинг выдает эту статью на первой странице или что кто-то из читателей ее 20 лет помнил.

Анон, принесший ни разу не автор опуса и да, очень хорошо помнит все, что его тогда цепляло.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Это по христианскому лору. А у Булгакова он другим занимается.

+1
По христианскому лору Иисус имел 12 учеников,  а не одного,  прелюбодеи, одна из которых ещё и продала душу дьяволу,  после смерти попали бы в огонь неугасимый,  а не на дачу с камином, сатана здесь тоже другой.