Холиварофорум

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Мелко-мстительная Маргарита - за то, что квартиру Латунского разгромила?

У Маргариты было примешано _только_ личное. Она была этим Латунским одержима, даже в похоронной процессии Берлиоза его высматривала. Плевать ей было на других "чинуш-прикорытников" и вообще на всё, что вокруг происходит, если это не касалось её и её мастера.

И тут ещё - не только "что сделала", но и "как". Очень коммунальная месть. Очень в духе времени и квартирного вопроса.

Шариков у нас тут уже был, теперь и Маргарита есть. Дело твоё, анон, громи. У меня сомнительное впечатление было с первого прочтения и осталось, не навязываю другим, но и меня не переубедят. Нам обещали показать настоящую, верную, вечную любовь и показывают вот эту дамочку, сладострастно громящую чужую квартиру? А можно не смотреть?

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Плевать ей было на других "чинуш-прикорытников" и вообще на всё, что вокруг происходит, если это не касалось её и её мастера.

Надеюсь, это не следует понимать как упрек автору, не показавшему прямо,  "что вокруг творилось" в конце 30-х?.. Мы вроде еще не совсем потеряли ориентацию во времени и пространстве.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

хотя, казалось, бы, более отрицательного героя еще не придумали

Придумано множество более отрицательных героев - людей (в смысле, придуманных в качестве именно людей), обладающих свободой воли и злоупотребляющих ей во всю силу воображения, разве нет?

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Надеюсь, это не следует понимать как упрек автору, не показавшему прямо,  "что вокруг творилось" в конце 30-х?.. Мы вроде еще не совсем потеряли ориентацию во времени и пространстве.

Правильно надеешься, это абсолютно не упрёк автору, это поправка к утверждениям того анона, что Маргарита громила Латунского по каким-то идеологическим и идеалистическим соображениям.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

https://www.fakel.org/page.php?id=461

Одна моя подруга-журналист иногда признается, что не любит женщин. Мы вдеваем в длинные мундштуки по коричневому Sobranie Black Russian, закуриваем, я посмеиваюсь, и сначала отрицательно качаю, а потом все же киваю головой.

Да за что нас вообще любить, женщин? Вечно озабоченных бытом потребительниц, запрограммированных на продолжение рода любой ценой, включая прибавочную стоимость?

Она хочет, чтобы ее любили эгоистично - ради себя, чтобы ее не добивались, а покоряли, чтобы у нее не стояли под окном с мимозами, а прикончили одним метким, внимательным, но и в чем-то небрежным взглядом. Она должна знать, что после этого ее герой пойдет дальше, что у него другие интересы, что он не семейное существо, что детей он делает из любви к процессу, а не потому что умеет и хочет вить гнезда.

Что за хуйню из девяностых - начала нулевых я только что прочитал? 
Как в помои окунулся. Спасибо, отлично помню то время, когда каждая первая дура и дурак думали, что презрение к женщинам - это очень романтично и престижно, и надо козырять им почаще, чтобы не показаться быдлом.

И все же — кому он нужен, этот печальный Мастер? Ведьме Маргарите? Ответ неправильный. Никому. Маргарите тоже нужен Воланд, только вот Маргарита Воланду не нужна.

Жопочтение 100 уровня. В романе этого нет вообще, но авторше очень надо подрочить на свою идею о бабах, которые хотят, чтобы ими пренебрегали, и поэтому могут любить только тех, кому не нужны.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

начала нулевых

Именно. Год этак 2002.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Мелко мстительная.

Мелкая мстительность - это не когда месть мелкая, а когда повод к ней мелкий. Поступки участников кампании против Мастера не мелкие. Такая публичная травля в те времена предваряла арест и лагерь, а возможно, и расстрел, и ее зачинщики отлично понимали, что делают.

Неразборчивая в средствах - если бы Воланду надо было, она бы и в постель к нему залезла.

Ну, она предполагала, что Мастер арестован, в такой ситуации будешь что готов на что угодно, если любишь человека. Это не "неразборчивость в средствах", это отчаянное положение, которым кто-нибудь может воспользоваться.

За своё личное счастье готова зубами грызть всех, кто мешает, это да, это очень впечатляет.

Готова на что угодно, чтобы спасти любимого человека. Да, это впечатляет.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

будешь что готов на что угодно, если любишь человека

Не всегда. Если любишь человека, как минимум подумаешь "а понравится ли такое спасение - через постель - любимому?" Мастер точно оценил бы? Точно-точно?

Анончик, я не настаиваю ни в коем случае, что мой взгляд - единственно правильный. Я всего лишь говорю, что для меня, лично для меня Маргарита - не идеал и неприятный персонаж.

Отредактировано (2025-12-18 17:43:00)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Если любишь человека, как минимум подумаешь "а понравится ли такое спасение через постель любимому?" Мастер точно оценил бы? Точно-точно?

Если любишь человека, то в первую очередь жизнь ему хочешь спасти, даже догадываясь, что человеку цена тм не понравится.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Ок, я понял, что если ты любишь человека, ты так поступишь. Надеюсь, и ты понимаешь, что у других людей могут быть другие мАксимы.

Отредактировано (2025-12-18 17:45:26)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

лично для меня Маргарита - не идеал

А она для кого-то вообще идеал?

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Не всегда. Если любишь человека, как минимум подумаешь "а понравится ли такое спасение через постель любимому?" Мастер точно оценил бы? Точно-точно?

Ну конечно, любящий человек не захочет, чтобы любимый ради него унижался и терпел насилие. Но при выборе, позволить его сгубить или позволить с собой сделать нечто неприятное, чтобы его спасти, если тоже любишь, все же выберешь второе.

Отредактировано (2025-12-18 17:45:46)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Ок, я понял, что если ты любишь человека, ты так поступишь.

Оч интересный разворот, конечно, переход с персонажа на анонов. А ты, значит, тут асебякаешь, воттыбыникада? Спасибо, очень интересно (нет).

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Ок, я понял, что если ты любишь человека, ты так поступишь.

Пока критическая ситуация не наступит, никто не знает, на что он в ней будет способен, но да, я не вижу в таком поступке ничего неэтичного.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Оч интересный разворот, конечно, переход с персонажа на анонов.

Конструкция "если любишь, сделаешь так-то и так-то" обычно прочитывается как "я так считаю и я так сделаю". Если это не твоё убеждение и не твой гипотетический образ действий, то чьё вообще и зачем оно здесь? Я искренне пытаюсь понять, как оно у тебя совмещается.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

начала нулевых

Именно. Год этак 2002.

Интересно, это авторша ее сюда притащила? Сомневаюсь, что гуглинг выдает эту статью на первой странице или что кто-то из читателей ее 20 лет помнил.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Пока критическая ситуация не наступит, никто не знает, на что он в ней будет способен

С этим я бурно согласен, и никаких вотябыникогда. В эту ситуацию даже придуманная Маргарита не попала, не то что кто-нибудь из реальных анонов (очень надеюсь).

А она для кого-то вообще идеал?

Для Булгакова точно - да.

Отредактировано (2025-12-18 17:51:47)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Оч интересный разворот, конечно, переход с персонажа на анонов.

Конструкция "если любишь, сделаешь так-то и так-то" обычно прочитывается как "я так считаю и я так сделаю". Если это не твоё убеждение и не твой гипотетический образ действий, то чьё вообще и зачем оно здесь? Я искренне пытаюсь понять, как оно у тебя совмещается.

Ну мы здесь обсуждаем героев романа.
Чтобы не осуждать их поступки, не обязательно во всем поступать так же, как они. Достаточно просто не иметь в голове идею, что все всегда обязаны поступать одним-единственным правильным образом, а все остальное - фу-фу-гадость.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Конструкция "если любишь, сделаешь так-то и так-то" обычно прочитывается как "я так считаю и я так сделаю".

Нет, не читается. Это ващет обобщение, то есть моя имха о представлениях о любви в целом, а не асибяка, в отличие от.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Анону он окончательно понравился, когда оказался не котом. 

Кошкомуж!

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Нет, не читается. Это ващет обобщение, то есть моя имха о представлениях о любви в целом, а не асибяка, в отличие от.

Нет, я всё равно не понимаю. Без подкусываний: у тебя есть представления о любви в целом, но они не распространяются на тебя, анона, лично? Или ты хотел сказать, что любовь бывает бесконечно разной и люди принимают бесконечно разные решения, нечего осуждать? С этим никто и не спорил, но это никак уж не категоричное "когда любишь, сделаешь именно так".

А если не сделаешь... тьфу, не надо второго лица, чтобы никто не принял на свой личный счёт. А если некий любящий, не ты и не я, а умозрительный имярек, не пойдёт спасать любимого через постель, а грустно сдохнет от конфликта установок? Это будет обязательно означать, что его любовь была не настоящая, не верная и не вечная?

Отредактировано (2025-12-18 17:56:36)

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

А если не сделаешь... тьфу, не надо второго лица, чтобы никто не принял на свой личный счёт. А если некий любящий, не ты и не я, а умозрительный имярек, не пойдёт спасать любимого через постель, а грустно сдохнет от конфликта установок? Это будет обязательно означать, что его любовь была не настоящая, не верная и не вечная?

Это перемена темы, поскольку все обсуждение этой гипотетической ситуации началось с обвинения Маргарите, что она "неразборчива в средствах", поскольку готова была и на постель пойти ради спасения Мастера. Чтобы не осуждать за это Маргариту, не обязательно считать, что любящий человек обязан лечь под того, кто может спасти любимого. Достаточно считать, что он может как лечь, так и не лечь, и никакой из этих вариантов не является неэтичным.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

готова была и на постель пойти ради спасения Мастера

Чего, кстати, мы на самом деле не знаем, поскольку при переговорах ей во первых строках объявили, что постель нинужна.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

Чтобы не осуждать за это Маргариту, не обязательно считать, что любящий человек обязан лечь под того, кто может спасти любимого. Достаточно считать, что он может как лечь, так и не лечь, и никакой из этих вариантов не является неэтичным.

Я полагаю, что это был неэтичный вариант именно в конкретной ситуации конкретной Маргариты и "её любовника мастера". Это мой личный взгляд на персонажа и ситуацию. Здесь все высказывают разные мнения, я высказал своё, не буду рваться на тряпочки, пытаясь всех к нему присоединить, но и сам не поменяю его.

Анон

Re: Тред любви и ненавизди к Булгакову. МиМ, Собачье сердце, Роковые яйца

В чем неэтичность?