Холиварофорум

Анон

Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Тред поддержания отношений с обеими сторонами конфликта: отдельной дружбы с каждым из серьезно поссорившихся друзей, общения с серьезно поссорившимися родственниками и т.д., и т.п. Если один причинил другому большое зло или оба друг другу.
Были в такой ситуации? В какой именно роли? К чему это привело?
Что думаете о самом явлении, это хорошо/плохо/приемлемо/неприемлемо? Возможно при этом сохранить здоровую моральную обстановку?

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Есть известная в определенных кругах околопсихологическая блогерка Анна Кирьянова (самый известный текст "Нелюбовь - это когда нельзя мешать..."), много пишет, что категорически против этого, что друг вашего врага - не ваш друг, что двурушник - потенциальный предатель и т.д., и т.п. Интересно, не слишком ли это громкие слова - "враг", "предатель"? Часто ли в жизни современного взрослого человека бывают ситуации, когда кого-то уместно так называть?

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Думаю, смотря из-за чего эти люди поссорились, и насколько причина их ссоры важна для меня.
Хотя если неважна и, например, они насмерть поругались из-за мнения о пицце с ананасами - велик шанс, что я обоих сочту ебанашками и от обоих отстранюсь от греха подальше.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

У меня есть предубеждение против людей, пытающихся параллельно дружить с двумя серьезно поссорившимися, но это не связано ни с каким "двурушничеством". Просто, по моим наблюдениям, такие люди чаще всего несерьезно, снисходительно, свысока относятся к серьезному конфликту других людей. Поэтому и умудряются поддерживать общение с обеими сторонами. Для меня несерьезное отношение к тому, что серьезно для других тебе людей, и при этом продолжение общения - нехороший признак. Попахивающий обесцениванием, газлайтингом, вот этим вот всем. Если вот прям категорически не можешь уважать то, что важно для другого (насмерть поругались из-за мнения о пицце с ананасами), лучше не общайся с ним, по крайней мере близко.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Скорее, интересно, как быть, если один причинил другому серьезное зло, но третьему, поддерживающему отношения с обоими, все известно только со слов, а достоверно доказать ничего невозможно. Допустим, один М, другая Ж, третий не столь важно, какого пола/гендера (или важно?), и вот во время акции "Я не боюсь сказать" вторая сообщает, что первый ее домогался или даже изнасиловал. Достоверных для полиции свидетельств этого, естественно, сейчас уже нет. Я думаю, что, по идее, в такой ситуации надо выбрать, кому ты друг - либо я считаю друга-М способным на сексуальное насилие и тогда он мне не друг, либо я считаю подругу-Ж способной на клевету и тогда она мне не подруга. Вот, допустим, я считаю, что женщинам, утверждающим, что стали жертвами сексуального насилия (да и мужчинам, утверждающим, что стали жертвами сексуального насилия со стороны других мужчин), надо по умолчанию верить, но и я не возьмусь сказать, что о таком не врут никогда, стопроцентно. И есть люди, которые не готовы вычеркнуть из своей жизни кого-то из людей, которые до сих пор были дороги, и объясняют (оправдывают) это тем, что их самих там не было, все известно только со слов, вдруг кто-то что-то недопонял. А если это вообще родитель и дочь утверждает, что брат в подростковом возрасте ее лапал? А если речь идет не о сексуальном, а об эмоциональном абьюзе, который в принципе недоказуем и жертва которого всегда ведет тоже себя небезупречно, но от этого не перестает быть жертвой?

Отредактировано (2024-02-09 07:23:46)

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

В случае с сексуальным насилием я верю жертве. Все, точка, никаких "но".

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

В случае с сексуальным насилием я верю жертве. Все, точка, никаких "но".

++++

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

В случае с сексуальным насилием я верю жертве. Все, точка, никаких "но".

Есть множество случаев, когда насчёт этого врут, к сожалению(

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

либо я считаю друга-М способным на сексуальное насилие и тогда он мне не друг, либо я считаю подругу-Ж способной на клевету и тогда она мне не подруга

This. Зависит от того, кого я лучше знаю, и к кому лучше отношусь.

В случае с сексуальным насилием я верю жертве. Все, точка, никаких "но".

Т.н. "жертвы" тоже могут спиздеть, поэтому всегда учитываю обстоятельства в таких случаях.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

В случае с сексуальным насилием я верю жертве. Все, точка, никаких "но".

Есть множество случаев, когда насчёт этого врут, к сожалению(

К жертвам изнасилований и домогательств относятся хуже чем к грязи, зачем об этом врать-то.
Если вдруг меня так обманут - ну, я готов этим рисковать.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Актуальная тема! Бывал в разных ситуациях, в разных ролях: и мои друзья между собой ссорились, и кто-то общался/дружил с моими недоброжелателями. На самом деле всё зависит от каждого конкретного случая, адекватности всех участников и причин конфликта. Однозначно тут говорить сложно.
Но по моим личным наблюдениям, если активно пытаться примирить участников конфликта, рискуешь огрести от обоих, и в итоге рассориться с ними двумя.
Но все эти конфликты не выходили за рамки обычных склок фэндомно-ролевой тусовки, так что никаких изнасилований (слава всему) и чего-то в этом роде не было.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

К жертвам изнасилований и домогательств относятся хуже чем к грязи, зачем об этом врать-то.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Ну, у меня два друга разосрались навсегда по очень странной, на мой взгляд, причине. Но они не прям ненавидят друг друга, а просто прекратили всяческое общение. Я общаюсь с обоими, мне норм. Они тоже не возражают. И да, там проверить, кто на ком стоял лично мне практически невозможно, так что эта тема обходится стороной примерно всеми.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

К жертвам изнасилований и домогательств относятся хуже чем к грязи, зачем об этом врать-то.

Такие, как ты, и относятся, все так.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Такие, как ты, и относятся, все так.

Что?..

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

В случае с сексуальным насилием я верю жертве. Все, точка, никаких "но".

А если оба участника говорят, что были жертвами?

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Если проверить факты невозможно, а речь идет о серьезном зле, надо выбрать, в какую сторону для тебя лучше ошибиться. Если ты, допустим, феминистка и считаешь своим долгом быть на стороне женщин, для тебя лучше пусть окажется, что Маша соврала о попытке изнасилования, а ты поверила, чем наоборот. Раз уж точно все равно не узнать. Для кого-то другого, возможно, наоборот, и это его право. А поддерживать здоровые отношения и с Машей, и с Васей, который, со слов Маши, пытался ее изнасиловать, увы, не получится. Кстати, не получится поддерживать здоровые отношения с обоими - это не значит, что один хороший, а другой плохой и недостоин жить и радоваться. Хороший, плохой - это детсадовские категории. "Вася, прости, но после того, как Маша рассказала, что ты пытался ее изнасиловать, я не могу дружит с вами обоими. Я не знаю точно, как все было, меня там не было. Но я феминистка и считаю своим моральным долгом быть на стороне женщины. Для меня лучше пусть окажется, что Маша врет или преувеличивает, а я поверила, чем наоборот. Поэтому дел с тобой я иметь больше не хочу".

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Это очень выматывает, мои родители всю жизнь были в состоянии конфликта (нет, я не знаю, почему не развелись). Когда мне было 15, меня заставляли принимать решения типа "мама психанула и уехала к бабушке, а ты анон решай, кто тебе дороже и с кем останешься". Спустя более двух десятков лет мне все еще припоминают, как я тогда ошибся в выборе.
Когда повзрослел, научился говорить четкое "нет". "Нет, я не буду обсуждать твой конфликт со стороной Б, я вас обоих люблю". В случае с мамой помогло внушить ей наконец мысль, что она отца, может, и ненавидит, но он мой отец и у меня не может быть той же точки зрения, что и у нее. Но для нее это стало большим открытием.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Для меня ключевое, во-первых, серьезность произошедшего: если там фигня, то адекватные люди не будут возражать против того, чтобы я общался с ними обоими. Типа, никто никому зла не сделал же.
Если оба набесоебили, и в целом никто не виноват, просто обтриггерились друг об друга, то аналогично предыдущему пункту.
Если один утверждает, что другой его абьюзил, и с той стороны симметричное поведение, и происходила, по словам обоих, какая-то жесть, то тогда чью-то сторону я однозначно выберу. И отталкиваться буду от того, что я знаю об этих людях, чья история выглядит более логичной, кто в целом более критичен к себе, кто меньше врет в целом по жизни, и т.д. Потому что обратное – делать вид, что ничего такого не произошло, и продолжать общаться с обоими – мерзко и подло по отношению к жертве. К примеру, у меня была история, когда я встречался с девушкой, и она меня на всех углах полоскала, какое я дерьмо, и как плохо я о ней заботился, а что она из-за положенной не туда книжки могла кричать шесть часов подряд (реальная история) – об этом она умалчивала. Но тем, кто хорошо знал и меня, и ее, было очевидно, кому верить.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

"Вася, прости, но после того, как Маша рассказала, что ты пытался ее изнасиловать, я не могу дружит с вами обоими. Я не знаю точно, как все было, меня там не было. Но я феминистка и считаю своим моральным долгом быть на стороне женщины. Для меня лучше пусть окажется, что Маша врет или преувеличивает, а я поверила, чем наоборот. Поэтому дел с тобой я иметь больше не хочу".

Вот все понимаю, но если спиздела Маша, то на месте Васи и васиных друзей я бы тут в отношениях с выбравшим по этому принципу поставила не точку, а жирный минус. И честно говоря даже со стороны коробит: если бы мой друг выбирал по такому принципу, я бы аккуратно отношения свернула. Очень не хочется быть снихуя обвиненной, потому что кто-то оболгал, а ему и поверили не разбираясь.
Сама, если оба человека дороги, или сохранила бы нейтралитет и обоих, или постаралась бы разобраться досконально.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Такая ситуация нередка, если была пара, у них общие друзья (уже у них обоих появились или сначала были друзьями одно из, а потом, с годами, и обоих). Пара с ссорами, разбитыми чашками и нервами громко расстается, но друзья-то до сих пор общие. Срочно выбирать одного?
Про изнасилование, честно, читаю как фанфик. Давно такое встречали?

Отредактировано (2024-02-09 12:06:19)

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

У меня есть какая-то градация: если это связано с абьюзом, насилием, киданием на деньги, то я всегда вставала на сторону жертвы.
Но были и иные ситуации типа "пиццы с ананасами", которые в моей системе ценностей не такие серьезные. Проеб одной стороны для меня не криминален, или я бы в такой ситуации не обиделась бы, или я вижу ситуацию как "двое обтриггерили друг друга и не смогли в нормальную коммуникацию".
Бывает, кто-то повел себя как мудак, но это эээ не всегда повод с ним не общаться? Некоторые люди ведут себя хуево, но это не значит, что я не должна с ними общаться, главное тут ясно видеть ситуацию и хорошо понимать их характер.
И вот некоторые мои друзья к такому нормально относятся, для них позиция "да, я знаю, что он повел себя как мудак, а ты прав, но я все равно хочу с ним общаться, у меня в этом общении свои резоны" абсолютно валидна, они успокаиваются, прояснив ее. А другим она недоступна в принципе, у них какое-то сильное эмоциональное слияние с друзьями и черно-белое видение, им реально может быть больно, что один взрослый самостоятельный человек общается с другим. И если они будут часто, сильно выказывать негатив по этому поводу, меня это в итоге заебет, я прогнусь и сделаю, как им комфортно, то есть прекращу общение с обидчиком. Но какое-то время буду люто злиться, потому что это ограничение моих свобод и грубое нарушение границ. И осадочек останется.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Про изнасилование, честно, читаю как фанфик. Давно такое встречали?

Ну раза три встречалось. У тебя свой пузырь, у нас свой.

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

Но я феминистка и считаю своим моральным долгом быть на стороне женщины.

А если обе стороны женщины или по крайней мере афаб, то как распределяешь?
(анон с подобными случаями в своем пузыре)

Анон

Re: Друг моего врага - мой враг и все такое прочее

А другим она недоступна в принципе, у них какое-то сильное эмоциональное слияние с друзьями и черно-белое видение, им реально может быть больно, что один взрослый самостоятельный человек общается с другим. И если они будут часто, сильно выказывать негатив по этому поводу

Без обсера никак нельзя, да? Все не так однозначно (с)? А если для вас да, то у вас слияние и черно-белое видение?
Была бы ты таким моим другом, я бы тебе не высказывал претензий, а самоустранился из отношений. Тебе норм мудачество – ну, целуйся в десны с мудаками.
Вставать на сторону пострадавшего – нормально, это банальная эмпатия и норма в дружеских отношениях.