Холиварофорум

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Как ей предполагалось выживать чисто на отцовские деньги?

50 фунтов тогда это были деньги, на которые можно было год прожить. Не шикуя, но и не питаясь с помойки.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

на и с завещанием Джолиона живёт очень бедненько

Отнюдь. Завещание Джолиона позволило ей оставить преподавание, ездить по заграницам и жить если не в роскоши, то довольно элегантно.

Но проблема не в деньгах и не в неудачном браке и его подробностях... а в самой Ирэн. Которая на редкость несимпатична как личность, если отбросить все дифирамбы её красоте и обаянию, и рассматривать чисто её поступки. Она пассивно-агрессивная, манипулятивная и нечистоплотная в своих поступках женщина. И точно такая же собственница, как прочие Форсайты.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Как ей предполагалось выживать чисто на отцовские деньги?

Босини, кстати, за работу в двух стройконторах имел 40 фунтов в год. То есть она имела больше, чем годовой доход специалиста-архитектора ))

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Но проблема не в деньгах и не в неудачном браке и его подробностях... а в самой Ирэн. Которая на редкость несимпатична как личность, если отбросить все дифирамбы её красоте и обаянию, и рассматривать чисто её поступки. Она пассивно-агрессивная, манипулятивная и нечистоплотная в своих поступках женщина.

Не перестаю удивляться, почему Голсуорси не видел какой у него неприятный получился персонаж.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Квартиру Ирэн на свои 50 фунтов в год нашла в Челси, это мягко говоря не жопа мира, а очень приличный и даже аристократический район Лондона. И жилье там дорогое по сравнению с другими, не говоря уже про мелкогородки и деревню.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Не перестаю удивляться, почему Голсуорси не видел какой у него неприятный получился персонаж.

Пал жертвой собственной Мэри-Сью 
Я понимаю, что ситуация с Ирэн и правда плохая, потому что плохо общество, где женщину можно насиловать на законных основаниях. И не важно, насколько это было законно, если это было аморально. Но как человек Ирэн просто пиздец, как и ветка Джолионов. Старый позавидовал брату и племеннику за то, что у них дела лучше, младший опрокинул собственную дочь ради бабы (причём ДВАЖДЫ), самый младший вообще блевотная мамина корзина.
Вот и получается, что Голсуорси, с одной стороны, поднял проблему изнасилования в браке и прав женщин, а с другой, показал неприятного консерватора, ещё и насильника, куда более порядочным и заслуживающим сострадания, чем вся прогрессивная общественность.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Но проблема не в деньгах и не в неудачном браке и его подробностях... а в самой Ирэн. Которая на редкость несимпатична как личность, если отбросить все дифирамбы её красоте и обаянию, и рассматривать чисто её поступки. Она пассивно-агрессивная, манипулятивная и нечистоплотная в своих поступках женщина. И точно такая же собственница, как прочие Форсайты.

но спор был не про личность, а про брак. если личность неприятная, то пусть муж ее насилует на здоровье, не жалко? по мне Сомс куда более неприятный персонаж

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Квартиру Ирэн на свои 50 фунтов в год нашла в Челси, это мягко говоря не жопа мира, а очень приличный и даже аристократический район Лондона. И жилье там дорогое по сравнению с другими, не говоря уже про мелкогородки и деревню.

Аноооон! В 19 и начале 20 века Челси - это район полусвета. Художники, актеры, вся эта богема квартировала в Челси, и жилье там было дешевое и без изысков. Никакого аристократизма там и близко не было, в Челси всякие форсайты снимали квартиры для своих содержанок. Челси стал модным районом в период интербеллума, между мировыми войнами, когда богема стала смешиваться с другими социальными слоями, а до этого аристократы и буржуа от него воротили нос. Когда Сомс представляет родне вторую жену, Аннет, она наивно говорит, что лучше других районов Лондона знает Сохо - это соседний с Челси район - и Сомс, скрипя зубами, с ужасом думает ,что эта фраза облетит теперь всю семью.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

но спор был не про личность, а про брак

Ирэна изменяла мужу, лгала, унижала. В том самом браке, пользуясь всеми его привилегиями. То, что с ней произошло - прямое следствие ее собственных действий. Если рассматривать абстрактную ситуацию, то принуждение жены к сексу это плохо, но применительно к Ирэне - ее предшествующее поведение лишает ее сочувствия. Сомсу  сочувствуешь куда больше за тот пиздец, который устроила Ирэна. И Джун очень жалко.

Отредактировано (2023-09-04 08:10:01)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

но спор был не про личность, а про брак

Ирэна изменяла мужу, лгала, унижала. В том самом браке, пользуясь всеми его привилегиями. То, что с ней произошло - прямое следствие ее собственных действий. Если рассматривать абстрактную ситуацию, то принуждение жены к сексу это плохо, но применительно к Ирэне - ее предшествующее поведение лишает ее сочувствия. Сомса  сочувствуешь куда больше за тот пиздец, который устроила Ирэна. И Джун очень жалко.

Анон, а что по-твоему хуже - измена или изнасилование?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ирэн как Катарина. Ту вон вообще зарезали, а жалости она не вызывает.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Никакого аристократизма там и близко не было, в Челси всякие форсайты снимали квартиры для своих содержанок.

Пока он был пригородом, там дохуя строилась знать и состоятельные люди, так что задрипанным районом он не был, к началу 20 века жилье там стоило не дешево. Понятно, что Ирэн не особняк снимала, но в том же Лондоне можно было и дешевле найти.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Квартира в Челси в конце 19 века из нескольких комнат с пансионом (а у Ирэн минимум спальня и гостиная, она Джолиона не в спальне принимала) стоила порядка 40-50 фунтов в год.
Получив деньги по завещанию, она не переехала, а обставила эту же квартиру, то есть она и изначально была достаточно приличная и имела все необходимые помещения и удобства.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Анон, а что по-твоему хуже - измена или изнасилование?

Изнасилование однозначно хуже, чем измена, и это как раз и пытался донести Голсуорси. И что общество, где измена хуже изнасилования, а мужчина может владеть женщиной, порочность по сути своей, и его можно только сломать ради всего хорошего.

У Голсуорси главная проблема (и одновременно главная прелесть, иначе не было бы у нас такого Сомса) в том, что он нёс-нёс эту правильную, прогрессивную и очень актуальную мысль, а на деле получилось, что жертве изнасилования ты сочувствуешь ТОЛЬКО в том месте, где её изнасиловали, в остальном она ужасно бесит. Да, Сомс, по современным меркам, совершил преступление, а Ирэн - нет. Но при этом Ирэн по современным же меркам, токсичный пиздец, отравляющий жизнь всем окружающим, а Сомс - нет. И как Сомс не понял до самой смерти, что он насиловал Ирэн, так и Ирэн не осознаёт, что она мудацки повела себя как минимум с Джун, с Джоном и с Флёр.

Другой анон, если что.

Отредактировано (2023-09-04 09:48:41)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

жертве изнасилования ты сочувствуешь ТОЛЬКО в том месте, где её изнасиловали, в остальном она ужасно бесит

+1

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

но спор был не про личность, а про брак

В ситуации с браком Ирэн могла:
- не вступать в него изначально и жить на свои 50 фунтов (что она в итоге и делает);
- уйти от мужа и жить на свои 50 фунтов (что она в итоге и делает);
- уйти с концами к Босини, когда завела с ним роман.
И если первые два пункта еще можно списать на ее юность и неопытность, то в третьем вырисовывается откровенный пиздец: эта парочка выбирает открыто наставлять рога нанимателю Босини при том, что Ирэн раз за разом возвращается под его крышу и продолжает жить на его деньги (а Босини продолжает их разбазаривать поперек задуманного проекта).

Поэтому, как анон выше сказал, в итоге у многих читателей Ирэн вызывает отторжение, за исключением одной-единственной сцены, где она без вариантов жертва.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Я даже не так осуждаю Ирэн за то, что она вышла за Сомса и не ушла от него сразу, потому что там и предрассудки общества, и неопытность, и Сомс говнит только в путь. Мб для порядочной леди того времени куда приемлемее и понятнее "муж меня не удовлетворяет, заведу любовника!" чем "вообще уйду от мужа". Но вот за поведение с Джун, за вечную раненую лань на алтаре перед Джолионами, за Джона и Флёр - очень осуждаю.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

(а Босини продолжает их разбазаривать поперек задуманного проекта

Вот этот момент меня тоже всегда возмущал. Босини вывел перерасход на 350 фунтов и это реально дохуя, причем Сомс ему и так повышал планку расходов.
К примеру, квартира-контора Босини в Сити, недалеко от конторы самого Сомса стоит 50 фунтов в год.
Год путешествий за границей тогда обходился в 150 фунтов (в романе Братство того же Голсуорси один из героев едет путешествовать). И возмущение Сомса подается как нечто плохое, да блядь, у него ж тоже не резиновый бюджет.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

но спор был не про личность, а про брак

В ситуации с браком Ирэн могла:
- не вступать в него изначально и жить на свои 50 фунтов (что она в итоге и делает);
- уйти от мужа и жить на свои 50 фунтов (что она в итоге и делает);
- уйти с концами к Босини, когда завела с ним роман.
И если первые два пункта еще можно списать на ее юность и неопытность, то в третьем вырисовывается откровенный пиздец: эта парочка выбирает открыто наставлять рога нанимателю Босини при том, что Ирэн раз за разом возвращается под его крышу и продолжает жить на его деньги (а Босини продолжает их разбазаривать поперек задуманного проекта).

Поэтому, как анон выше сказал, в итоге у многих читателей Ирэн вызывает отторжение, за исключением одной-единственной сцены, где она без вариантов жертва.

ну, я в этой ситуации на стороне Ирен. решил купить себе жену — получай в придачу измены, денежные издержки и похеренную репутацию. ах, нет, надо пожалеть мужа, ведь он так страдает оттого, что его собственность перестала выполнять функции, назначенные обществом и церковью, и решила его наебать

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

- уйти с концами к Босини, когда завела с ним роман.

А Босини ее к себе звал? Его вроде полностью устраивало, что кормит Ирэн Сомс, а танцует - он, лапочка. Он и помолвку с Джун не расторгал, пока та сама не психанула. Мне интересно, эти два клоуна как вообще обсуждали между собой сложившуюся ситуацию? Типа: а как там муж? - ну, я приказала ему убираться из моей спальни. - а он? - а он ушел, лол. - а, ну норм. Так, штоле? Оба ебнутые наглухо, оба, прекрасная пара. Даже жаль, что у них не сложилось.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

. решил купить себе жену — получай в придачу измены, денежные издержки и похеренную репутацию

По такой логике Ирен получила заслуженно за свое блядство и наебалово. Торганула собой она добровольно, значит, согласилась на условия договора.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

решил купить себе жену — получай в придачу измены, денежные издержки и похеренную репутацию

Херня какая-то, анон. Ведь исходя из такой логики можно сказать - решила продаться - изволь выполнять условия сделки.
Сомс её не на рынке купил. У Ирэн был выбор и ничто не мешало ей прийти к мачехе и сказать твердо - кто угодно, только не он. Ведь у неё были и другие поклонники.
Ирэн предпочла молчать, терпеть и сидеть в позиции жертвы.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Но я другому отдана;
Я буду век ему верна... Анонам лавры Тани Лариной покоя не дают, что ли? Конечно, надо уважать своего насильника и блюсти ему верность, вместо того, чтоб наставить уроду рога, чтоб до него точно дошло, что не впёрся он никуда и никаким местом.
А про пользование его деньгами, так с паршивой овцы хоть шерсти клок. Компенсация морального ущерба. И урок на будущее, если ты не нравишься бабе, отвали от нее, а не пытайся продавить. За что боролся, на то и напоролся, страдалец хренов.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А Босини ее к себе звал?

Вообще вроде не звал, конечно  Но в таком случае Ирэн стоило объективно посмотреть на свою зазнобу и тоже подумать, что она делает со своей жизнью.

Босини в этой ситуации вообще самый главный мудак (до изнасилования, во всяком случае): невесту открыто прокинул и потом от нее бегал, чтобы не объясняться, с чужой женой спал, деньги ее мужа тратил... Ирэн хотя бы реально во все это вляпалась в изначально непростой жизненной ситуации, а у него-то какие оправдания?

А про пользование его деньгами, так с паршивой овцы хоть шерсти клок. Компенсация морального ущерба.

Какого ущерба? На который она сама подписалась, когда вышла за него замуж? Молодец какая, сама поставила себя в ситуацию, где ей будут причинять ущерб (стандартными для брака действиями, о которых она заранее знала), сама обвинила и выписала себе компенсацию.
Что-то ты, анон, об Ирэн думаешь еще хуже, чем те, кому она не нравится.

Отредактировано (2023-09-04 14:20:29)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Конечно, надо уважать своего насильника и блюсти ему верность, вместо того, чтоб наставить уроду рога, чтоб до него точно дошло, что не впёрся он никуда и никаким местом

Рога она ему наставила первой, задолго до изнасилования, если на то пошло. Собсно, она начала спальню запирать, когда начала ебаться с любовником