Холиварофорум

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Нo Сoмса бoльше пoлoвины читателей и зрителей oтчетливo жалеет, а Карандышева прoцентoв 70 - 90 ненавидят и презирают. Пoчему, как думаете?

Лариса за Карандышева замуж не выходила, брачных клятв не давала, и никаких благ от Карандышева не получала. Ирэн замуж вышла, брачными клятвами пренебрегла, жила в богатом доме, и, как выше заметили, вроде бы не собиралась уходить к бедному Босини. Ее вполне устраивал любовник для души и муж, обеспечивающий роскошную жизнь.
Ну и Сомс Ирэн уничтожить не пытался, смирился с тем, что она вышла замуж за другого. Карандышев убил Ларису, как куклу сломал, "так не доставайся же ты никому".

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

бездарному любовнику жены еще и с работой помог.

Он не был бездарным и на момент помощи вообще был женихом родственницы Сомса.
ИМХО, Сомса жалко. При всем его мудачестве, он у автора получился живым, страдающим (ага, внезапно) и понятным. Карандышев тоже живой, но выписан изначально мелочным неприятным типом.

Отредактировано (2025-07-29 08:20:04)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Я как раз сейчас прочитал сборник на Форсайтской бирже. Там Сомс безнадёжно и искренне влюблён и вообще не вдупляет, что Ирен он неприятен.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Тут ещё, имхо, проблема в том, что первая книга, где как раз замут с Ирен, написана довольно топорно. Персонажи пока ещё схематичные, а автор слишком явно выражает свое к ним отношение. Но потом он расписался, образы стали глубже, и в итоге Сомс сложился в хорошего вообще-то человека.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Характеры у персонажей совершенно разные.

Вот не очень помню книгу, конечно, но такие ли уж разные? Оба эгоцентрики, оба, хм, "антихаризматичны" и не умеют нравиться, оба вечно всем недовольны, собственники и ревнивцы.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

ИМХО, Сомса жалко. При всем его мудачестве, он у автора получился живым, страдающим (ага, внезапно) и понятным. Карандышев тоже живой, но выписан изначально мелочным неприятным типом.

Ну Сомс тоже малоприятный тип: обманывает девушку, чтобы добиться ее согласия на брак с ним, вечно всем недоволен, двойные стандарты гигантские (от измены жены истерика, а самому мысль пойти к шлюхам, когда его из спальни выставили, не жмет, да послу хода Ирэн он их, кстати, навещал). И Карандышев тоже страдающий, от нелюбви Ларисы и презрения окружающих, которое он по-своему стремится преодолеть.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Лариса за Карандышева замуж не выходила, брачных клятв не давала, и никаких благ от Карандышева не получала.

Она пообещала выйти за него. Это тоже какое-никакое, а обязательство. Благ не получала- а что, полученные блага подразумевают, что человека можно приходовать без его согласия?

Ну и Сомс Ирэн уничтожить не пытался, смирился с тем, что она вышла замуж за другого. Карандышев убил Ларису, как куклу сломал, "так не доставайся же ты никому".

Он ее изнасиловал, что вполне могло уничтожить ее как личность. И в том, что ей не дали утопиться, его заслуги нет.

Карандышев Ларису убивать изначально не планировал, пистолет взял, чтобы мстить "почетным людям" - своим гостям. Приведенная цитата и сам поступок- следствие минутной вспышки гнева, вызванной градом оскорблений со стороны Ларисы же.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Аноны, а не помните: Джун знала, что Сомс именно изнасиловал Ирэн? Или не была в курсе?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

двойные стандарты гигантские (от измены жены истерика, а самому мысль пойти к шлюхам, когда его из спальни выставили, не жмет, да послу хода Ирэн он их, кстати, навещал

Ему-то как раз жмет. В принципе не любитель, и мысль о том, что он теперь не обязан хранить верность жене, его не вдохновляет абсолютно. Не очень понятно, где здесь двойные стандарты.

▼Скрытый текст⬍

Он не мог лежать спокойно и снова подошел к двери. Он знал, что Ирэн все еще стоит там, и крикнул:
- Ирэн! Ирэн!
Против воли голос его прозвучал жалобно. В ответ на это слабый шорох за дверью прекратился, и наступила зловещая тишина. Сомс стоял, стиснув руки, и думал.
Потом вышел на цыпочках и с разбегу навалился на другую дверь. Она затрещала, но не подалась. Сомс опустился на ступеньки и закрыл лицо руками.
Он долго сидел так в темноте; сквозь стеклянный люк в потолке луна бросала на лестницусветлый блик, который медленно вытягивался по направлению к Сомсу. Он попробовал взглянуть на все происходящее по-философски.
Заперев дверь на ключ, она больше не может претендовать на права жены - значит, он будет искать утешения удругих женщин.
Но мысли Сомса не задержались на этих соблазнительных картинах - такие развлечения были не в его вкусе. В прошлом их у него насчитывалось немного, а за последнее время он и подавно отвык от всего этого и вряд ли теперь привыкнет. Его голод могла утолить только жена - неумолимая, испуганная, спрятавшаяся от него в запертой комнате. Другие женщины ему не нужны.

Девушка эта была француженка, по-видимому, не склонная поступать опрометчиво или согласиться на неузаконенное положение. Да и самому Сомсу такая мысль претила. За долгие годы своей вынужденной холостой жизни ему приходилось сталкиваться с низменной стороной любви, тайно и всегда с отвращением, так как он был брезглив и обладал врожденным чувством законности и приличия. Он не хотел тайной связи.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Аноны, а не помните: Джун знала, что Сомс именно изнасиловал Ирэн? Или не была в курсе?

- Если бы Флер была дочерью Фила Босини, - сказала она вдруг, - я бы отчасти тебя поняла. Его Ирэн любила, а Сомса - никогда.
Джолион издал глубокий звук - наподобие тех, какими итальянские крестьянки понукают мулов. В голове у него яростно стучало, но, во власти чувств, он ни на что не обращал внимания.
- Это лишь доказывает, как мало ты понимаешь. Ни я, ни Джон, насколько я его знаю, не стал бы возражать против прошлой любви. Дело не в ней, а в жестокости союза без любви. Та девушка - дочь мужчины, который однажды владел Ирэн, как рабыней-негритян- кой. Это привидение не успокоится, и даже не пытайся похоронить его, Джун! Ты предлагаешь нам смотреть, как Джон соединится с плотью и кровью человека, который обладал его матерью против ее воли! А теперь хватит сыпать словами. Мы выяснили все раз и навсегда. Довольно об этом, иначе я всю ночь не усну.

Тут несколько непонятно, идет ли речь о браке в целом, либо и об изнасиловании в частности. Зная Джолиона, могу легко допустить, что он распиздел об этом всем хоть как-то причастным.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ему-то как раз жмет. В принципе не любитель, и мысль о том, что он теперь не обязан хранить верность жене, его не вдохновляет абсолютно. Не очень понятно, где здесь двойные стандарты.

Так именно в том, что жена изменять не должна, а ему можно. Oн себя не осуждает ни за мысль пойти к проституткам, когда жена дверь заперла, ни за дальнейшие свои визиты к ним, когда она и вправду ушла, но брак юридически еще не растрогнут (то есть формально он изменяет ей). Физическая брезгливость или отсутствие желания - не то же, что самоосуждение.

Отредактировано (2025-08-05 21:12:42)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Oн себя не осуждает ни за мысль пойти к проституткам, когда жена дверь заперла

А почему он должен себя осуждать, я решительно не понимаю? Дичь какая-то.
Не, ну то есть если не Ирэн выставила бы его из спальни, а он ее, а потом начал бы думать про дам полусвета, это было несколько непорядочно) Если бы он изменил жене с Босини, а потом что-то там вякал по поводу ее морального облика — это было бы вообще смехотворно. Но уж в чем в чем, а в этом он перед Ирэн не виноват. Он был верен ей в браке и долгие годы после него.

Отредактировано (2025-08-05 21:35:34)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А почему он должен себя осуждать, я решительно не понимаю?

Потому что осуждает ее. Что нельзя ей - то должно быть нельзя и ему.

н был верен ей в браке и долгие годы после него.

Так не был же, в том и штука. Когда она его бросила, стал ходить к проституткам. Брак при этом сохранялся (формально). То есть это тоже измена.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Не, ну то есть если не Ирэн выставила бы его из спальни, а он ее, а потом начал бы думать про дам полусвета, это было несколько непорядочно)

Всего лишь "несколько"? Не кажется, что тут стоит выразиться пожестче?

Отредактировано (2025-08-05 21:45:43)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Так не был же, в том и штука. Когда она его бросила, стал ходить к проституткам. Брак при этом сохранялся (формально). То есть это тоже измена.

Эээ, анон, но она его бросила. Совсем бросила. Он не ходил к проституткам, пока они жили вместе, он не начал ей изменять. Она его бросила, с разводом в те времена туго, с интрижками, кстати, тоже не очень легко.
Сомс действительно совершил очень плохой поступок, по современным меркам - преступление, грех, если хотите - он изнасиловал Ирэн. Осознанно. И менее осознанный плохой поступок - не понял, что она его не хочет вообще никак и продолжал ухаживания ровно так, как было прописано во всех руководствах и романах.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Эээ, анон, но она его бросила. Совсем бросила. Он не ходил к проституткам, пока они жили вместе, он не начал ей изменять. Она его бросила, с разводом в те времена туго, с интрижками, кстати, тоже не очень легко.

Ну и что? Но формально брак не расторгнут. Значит, как она не вправе спать с другими, так и он.

Сомс действительно совершил очень плохой поступок, по современным меркам - преступление, грех, если хотите - он изнасиловал Ирэн. Осознанно. И менее осознанный плохой поступок - не понял, что она его не хочет вообще никак и продолжал ухаживания ровно так, как было прописано во всех руководствах и романах.

И не только. Oн напрямую обманул ее, когда пообещал отпустить, не собираясь этого делать. И когда хотел изолировать в загородном доме. И выедал ей мозг упреками: то ему не так, это не этак, друзья у нее плохие и вообще.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ну и что? Но формально брак не расторгнут. Значит, как она не вправе спать с другими, так и он.

Ты формалист хуже Сомса. Это не так работает.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ты формалист хуже Сомса. Это не так работает.

Нормально работает, если выключить лицемерие. Что требуешь от других - исполняй сам. А то замечательно: жену заклеймим развратницей, да еще изнасилуем за то, что налево пошла, а мужу можно! Да еще ведь при разводе быть виновной стороной не желал, то есть не воспринимал свои действия как неверность. И в глаза ему не стыдно было ей смотреть после всего. Еще и преследовал потом(.

Отредактировано (2025-08-05 22:09:51)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Господи, говорящий желтый гриб.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Нормально работает, если выключить лицемерие. Что требуешь от других - исполняй сам

Вот если бы он сам завёл любовницу и отъебался от Ирэн, не мешая ей мутить с Боссини, все были бы гораздо счастливее.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Нормально работает, если выключить лицемерие. Что требуешь от других - исполняй сам

Вот если бы он сам завёл любовницу и отъебался от Ирэн, не мешая ей мутить с Боссини, все были бы гораздо счастливее.

Все были бы счастливее, если бы он понимал слово "нет" и сразу отстал от девушки. Если бы не обещал того, что не может выполнить.  Если бы он завел любовницу, был бы такой же конченой мразью, какой стал после изнасилования.

Отредактировано (2025-08-05 22:20:45)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Если бы он завел любовницу, был бы такой же конченой мразью, какой стал после изнасилования.

Тогда Ирэн из-за измены тоже конченая мразь?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Анон, ты книгу, похоже вообще не читал. Или просто душный.
И спорить с тобой не интересно.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Все были бы счастливее, если бы он понимал слово "нет" и сразу отстал от девушки. Если бы не обещал того, что не может выполнить

Он действовал в соответствии с принятыми в обществе нормами. Нормы говно, кто ж спорит.

Если бы он завел любовницу, был бы такой же конченой мразью, какой стал после изнасилования.

Нет, изнасилование человека, который тебя не хочет, гораздо хуже, чем не изнасилование человека, который тебя не хочет.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Вот если бы он сам завёл любовницу и отъебался от Ирэн, не мешая ей мутить с Боссини, все были бы гораздо счастливее

Есть одна загвоздка - ну повернут он на Ирэн был, не нужны ему другие были. Да и честно говоря, если вынести эту его одержимость за скобки, сложно представить, как это выглядело бы. Они ж не богема все-таки. Единственный вариант, кмк, — это если у Босини были бы яйца и совесть, и он увез Ирэн куда-нибудь за границу. Но ему и так было норм. Никто ж не мог представить, что если валять чужую жену целый год, а потом, слегка сполоснув, возвращать в дом мужа, который по ночам под дверью ее спальни кукует, то это плохо кончится.