Холиварофорум

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

И Сомса тоже, раз он довел в своем поведении нелепость и жестокость среды до предела, значит, в нем самом была та самая жестокость, которая вылезла бы хоть в современном обществе.

Анон, это вот нифига не предел той жестокости, которую позволяла эта среда. Будь Сомс жесток, эта история не так бы продолжилась после того, как он узнал, что Ирэн спит с Боссини.

Молодой Джолион смог жить иначе, что Сомсу помешало? Мало ли, что внушают - думай сам!

Молодой Джолион наплевал на собственную дочь, а потом и на сына. Да и с первой женой что-то не очень вышло. Он однозначно как более эмпатичный, так и более прогрессивный, но мудачить ему это не мешало.

Причем тут чучела колибри, вообще непонятно.

Они очень хорошо метафорически описывают всю ситуацию. Общество, предрассудки и традиция заставляют видеть то, чего нет. Видеть в мёртвой птичке (и в женщине, лишенной прав) жизнь и красоту. Маленький Сомс их не видит. Взрослый Сомс тоже не видит жизни в Ирэн, и не понимает, почему. Все же нормы говорят, что он всё сделал правильно! А птичка всё равно не поёт, хоть убейся.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Анон, это вот нифига не предел той жестокости, которую позволяла эта среда. Будь Сомс жесток, эта история не так бы продолжилась после того, как он узнал, что Ирэн спит с Боссини.

А куда хуже? Если бы он их убил, это и то было бы честнее. По крайней мере, рискнул бы и собой. А он с обоими поступил и жестоко, и подло, ничем сам не рискуя.

Он однозначно как более эмпатичный, так и более прогрессивный, но мудачить ему это не мешало.

Но факт остается фактом: он смог быть более эмпатичным и прогрессивным, воспитываясь буквально в той же среде и семье.

Они очень хорошо метафорически описывают всю ситуацию. Общество, предрассудки и традиция заставляют видеть то, чего нет. Видеть в мёртвой птичке (и в женщине, лишенной прав) жизнь и красоту. Маленький Сомс их не видит. Взрослый Сомс тоже не видит жизни в Ирэн, и не понимает, почему. Все же нормы говорят, что он всё сделал правильно! А птичка всё равно не поёт, хоть убейся.

Не вижу никакой метафоры. Смос туповат, чтобы видеть красоту - только и всего.
Взрослому Сомсу заметна физическая красота - потому что ее можно прмдать (картины) или она будит желание. Но ему и важны лишь выгода и собственное желание. O чувствах другого человека он не просто не имеет понятия - не хочет иметь. Ему важно, любят или не любят ЕГO, а любить бескорыстно, не ожидая ничего взамен, он неспособен.

Отредактировано (Вчера 18:26:16)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Да, поскольку примерно знаю нормы своего круга. Я думаю иначе, чем окружающие меня люди.

Круг это не те, кто рядом, а чьё мнение ты ценишь.

Ага, так, что потом домогался Ирэн снова и снова и не мог понять, чем ей так противен. И виновантым себя ни минуты не считал. А отношение Флер к этой истории тоже многое о его "рефлексии" говорит.

Флёр довольно цинична и пристрастна. А Сомс - да, не понимает. В том числе того, что дело было не только в том конкретном изнасиловании, а в самом факте их брака, которого не должно было быть.

А прo эмпатию - да, бывают люди без нее. Психoпаты называются. Этo пoвoд их не oсуждать?

Бывают люди с не развитой эмпатией, которые все ещё не психопаты. И за эмпатию очень отвечает окружение. Люди ходили смотреть казни ради развлечения, люди считали убийство во многих обстоятельствах делом, в общем, не стоящим особой рефлексии. Родись ты или я в то время - были бы мы такими, как сейчас? Я бы вот за себя не поручился.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Круг это не те, кто рядом, а чьё мнение ты ценишь.

Выход прост: не ценить ничьего мнения). По крайней мере, настолько, чтобы ставить его выше собственного). И даже если чье-то мнение ценишь, понимать, что и они моут ошибаться. Это вроде бы естественно, нет?

Флёр довольно цинична и пристрастна. А Сомс - да, не понимает. В том числе того, что дело было не только в том конкретном изнасиловании, а в самом факте их брака, которого не должно было быть.

Так где же рефлексия, если он не понимает?

Бывают люди с не развитой эмпатией, которые все ещё не психопаты.

Но уже сволочи.

И за эмпатию очень отвечает окружение.

У Сомса было вполне мягкое и доброе к нему окружение.

Родись ты или я в то время - были бы мы такими, как сейчас? Я бы вот за себя не поручился.

И это не оправдывает тех, кто так делал, потому что и тогда находились люди, кто так не поступал.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А куда хуже? Если бы он из убил, это и то было бы чстнее. П крайней мере, рискнуд бы и собой. А он с обоими поступил и жестоко, и подло, ничем сам не рискуя.

Безо всякого убийства он бы мог отпиздить Ирэн, а потом сказать, что она свалилась с лестницы. А заодно пригрозить порезать ей лицо/убить Боссини/да что угодно. И при тех законах и ситуации, когда у него деньги и связи, а у Ирэн нихуя, ничего бы ему не было.
Будь Сомс жесток, при его рассчетливостии и уме, Ирэн бы замазывала синяки, а Боссини бы сидел в долговой тюрьме. Но Сомс не был жесток лично. Только как продукт среды. Лично он был очень сентиментальный и очень тупой в плане человеческих отношений.

Но факт остается фактом: он смог быть более эмпатичным и прогрессивным, воспитываясь буквально в той же среде и семье.

Повторюсь, это помогло ему никого не изнасиловать, что, конечно, хорошо, но в остальном тоже плевать на человеческие чувства.

Не вижу никакой метафоры. Смос туповат, чтобы видеть красоту - только и всего.
Взрослому Сомсу заметна физическая красота - потоу что ее можно прмдать (картины) или она будет желание. Но ему и важны лишь выгода и собственное желание. O чувствах другого человека он не просто не имеет понятия - не хочет иметь. Ему важно, любят или не любят ЕГO, а любить бескорытсно, не ожидая ничего взамен, он неспособен.

Ну у тебя вообще довольно плоское восприятие. А Сомс бескорыстно любил Флёр, любил родителей, был хорошим работодателем, кстати. Бескорыстно любить Ирэн не было никакого смысла - единственный благополучный исход отношений Сомса и Ирэн это прекратить их на ранней стадии. Совсем. Потому что толку от его бескорыстной любви, если он будет тут маячить?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Будь Сомс жесток, при его рассчетливостии и уме, Ирэн бы замазывала синяки, а Боссини бы сидел в долговой тюрьме. Но Сомс не был жесток лично. Только как продукт среды.

Это такая же личная жестокость. Добрый человек добр всегда, и если среда жестока, поступает вопреки ей. Сентиментальностью и многие негодяи отличались, а вот тупость в плане отношений и впрямь к жестокости приводит, но оправдывает ли? Человек мог ведь развиваться, преодолевать себя, но не пожелал.

Повторюсь, это помогло ему никого не изнасиловать, что, конечно, хорошо, но в остальном тоже плевать на человеческие чувства.

Тоже нет. Oн думает о том, как НЕ быть собственником по отношению к Ирэн, как не задеть ее гордость, спасая от Сомса. Это совершенно иное отношение - как к личности.

Ну у тебя вообще довольно плоское восприятие.

Не более, чем у тебя, анон: списывать все на среду, любое мудачество.

А Сомс бескорыстно любил Флёр, любил родителей, был хорошим работодателем, кстати.

И легко отправил на смерть Аннет, чтобы получить желаемое.

Бескорыстно любить Ирэн не было никакого смысла - единственный благополучный исход отношений Сомса и Ирэн это прекратить их на ранней стадии. Совсем. Потому что толку от его бескорыстной любви, если он будет тут маячить?

Понятия "смысл" и "толк" к бескорыстной любви неприменимы. Бескорыстие, как всякое положительное качество, важно само по себе, а не как сердство достичь цели. Если бы Сомс любил Ирэн бескроыстно, брак именно не состоялся бы, поскольку он бы сказал "Как дай вам Бог любимой быть другим" (с) и свернул бы лавочку после первого же ее отказа. Если бы ему было важно не добиться цели, а просто видеть ее счастливой.

Отредактировано (Вчера 18:38:55)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Выход прост: не ценить ничьего мнения)

Кто там говорил о психопатах

Так где же рефлексия, если он не понимает?

Рассуждения после изнасилования. Ему было не по себе, он пытался себя успокоить, апеллируя к авторитетным для него источникам. Потому что не было тогда вообще понятия изнасилование в браке.

Но уже сволочи.

Не обязательно. Вот это как раз совсем не обязательно. Отсутствие душевной чуткости вовсе не предполагает сволочизм, как и её наличие - высокие моральные принципы. Можно очень хорошо понимать, что люди чувствуют и как они устроены - и использовать это, чтобы портить им жизнь.
А можно не понимать нихуя и быть единственным от этого страдающим.

У Сомса было вполне мягкое и доброе к нему окружение.

Так и Сомс не был злым.

И это не оправдывает тех, кто так делал, потому что и тогда находились люди, кто так не поступал.

Находились. Но я вот не уверен, что с позиции морали, которая будет лет через 500, я буду человеком, который "так не поступал". А уж тем более, во всём. Как и те люди прошлого. Да, не все любили смотреть казни, но я уверен, что не было ни одного человека, полностью соответствующего современным гуманистическим принципам. Или тем более новой этике. Желательно ещё и вегана. При этом они могли быть достаточно эмпатичны, чтобы, например, жалеть и любить детей (своих и вообще), иметь друзей и возлюбленных.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Кто там говорил о психопатах

Не ценить близких и не ставить их мнение выше своего - разные вещи, сюрприз.

Ему было не по себе

Всего лишь. Растоптал человека - и ему всего лишь "не по себе". Курам на смех.

Отсутствие душевной чуткости вовсе не предполагает сволочизм

Нет, предполагает, поскольку такого человека называют черствым. А черствый - сволочь. Что мы на пимере Сомса и наблюдаем.

А можно не понимать нихуя и быть единственным от этого страдающим.

В данном случае не сказать, чтобы человек страдал от своего напонимаия, всю жизнь как сыр в масле катался. Зато по крайней мере двое от его непонимания пострадали ощутимо.

Так и Сомс не был злым.

Ага, один человек им разорен (и ведь не погнушался такой низкий способ мести выбрать) и лег в могилу, другая изнасилована и почти легла в могилу, если бы не какая-то проститутка.

При этом они могли быть достаточно эмпатичны, чтобы, например, жалеть и любить детей (своих и вообще), иметь друзей и возлюбленных.

Это просто норма, ничего выдающегося и не делает человека хорошим. Но вот что не все ходили смотреть казни - это важнее.

И сравниваешь ты некорректно. Речь не о какой-то запредельной доброте. Речь о тоо, чтобы не опускаться до низости, медочности и жестокости. Кажется, даже окружение ржет над Сомсом за процесс над Босини, а Джолион изнасилование осуждает - то есть даже в рамках его времени и среды Сомс намудил.

Отредактировано (Вчера 18:47:53)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Тоже нет. Oн думает о то, как НЕ быть собственником по отношению к Ирэн, как не задеть ее гордость, спасая от Сомса. Это совершенно иное отношение - как к личности.

Да, к Ирэн он относился как к личности. А вот его собственная дочь этого не удостоилась.

Это такая же личная жестокость. Добрый человек добр всегда, и если среда жестока, поступает вопреки ей. Сентиментальностью и многие негодяи отличались, а вот тупость в плане отношений и впрямь к жестокочти приводит, но оправдывает ли? Человек мог ведь развиваться, преодолевать себя, но не пожелал.

Чтобы куда-то развиваться, надо знать, что с тобой что-то не так. С Сомсом, в глазах общества, всё было так. Психологию тогда не изобрели, он не мог пойти к психологу и узнать, что проблема в нём. О том, что проблема в нём, ему говорили люди, которых он не уважал. Да, мог бы послушать, но это уже другой уровень просветления.

Не более, чем у тебя, анон: списывать все на среду, любое мудачество.

Ну почему же любое? Вот мудачества Джолиона во многом его собственные. Хотя противопоставленность среде есть тоже проявление её влияния.

И легко отправил на смерть Аннет, чтобы получить желаемое.

Он не любил Аннет. Аннет не любила его. Им бы в идеале тоже не сталкиваться.

Понятия "смысл" и "толк" к бескорыстной любви неприменимы. Бескорыстие, как всякое положительное качество, важно само по себе, а не как сердство достичь цели. Если бы Смомс любил Ирэн бескроыстно, брак именно сь не состоялся бы, поскольку он бы сказал "Как дай вам Бог любимой быть другим" (с) и свернул бы лавочку после первого же ее отказа. Если бы ему было важно не добиться цели, а просто виде ть ее счастливой.

Еще раз. Сомс следовал принятому ритуалу ухаживания, по которому женщина должна отказываться, а мужчина - упорствовать. Он не понимал, что она его правда не хочет, тем более, в отличие от ситуации с Боссини, у неё не было другой сильной страсти, чтобы он хотя бы понял это как "она хочет кого-то другого, он видимо лучше меня". Да, Сомс тупой. Ирэн тоже в какой-то момент повелась на мысль "а может, всё правильно, может, это у меня какая-то дурь, что я его не люблю, он же все правильно делает". Потому что и Ирэн продукт своей среды. Голсуорси на этом примере написал, как важно для культуры, чтобы "нет" реально значило НЕТ, и это понимал и тот, кто отказывает, и тот, кому отказывают. Очень прогрессивно по тем временем, да до сих пор ещё актуально.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Да, к Ирэн он относился как к личности.

Но хоть к коу-то. При чем к тому, в ком, как ты же выше писал, видеть личность было не принято. Но ведь кто-то смог.

С Сомсом, в глазах общества, всё было так.

Мог бы сам задуматься, почему его не любят. Сравнить себя с тем же Босини.

Ну почему же любое? Вот мудачества Джолиона во многом его собственные. Хотя противопоставленность среде есть тоже проявление её влияния.

Это хотя бы шаг от конформизма.

Он не любил Аннет. Аннет не любила его.

И что, ей можно сдохнуть?

Да, Сомс тупой. Ирэн тоже в какой-то момент повелась на мысль "а может, всё правильно, может, это у меня какая-то дурь, что я его не люблю, он же все правильно делает". Потому что и Ирэн продукт своей среды.

А вот и виктимблейминг завезли. Мыслей Ирэн мы вообще не заем, незачем ей что-то приписывать.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Не ценить близких и не ставить их мнение выше своего - разные вещи, сюрприз.

Не считать мнение других за мнение и всех мерить своим аршином это как раз психопатия.

Всего лишь. Растоптал человека - и ему всего лишь "не по себе". Курам на смех.

Да, потому что он не воспринимал это как "растоптал человека". Он воспринимал это как "я поступил правильно, как все велят, а получилась хуйня и никакой любви и ничего не исправилось".

Нет, предполагает, поскольку такого человека называют черствым. А черствый - сволочь. Что мы на пимере Сомса и наблюдаем.

У меня был другой словарь, но черствость и сволочизм это очень разные вещи. Так у тебя дойдёт и до "неприветливый=сволочь".

В данном случае не сказать, чтобы человек страдал от своего напонимаия, всю жизнь как сыр в масле катался. Зато по крайней мере двое от его непонимания пострадали ощутимо.

А второй кто?
Сомс вполне страдаю от того, что его никогда не любили в браке. Это куда меньшие страдания, чем от изнасилования, но вполне себе страдания. От его же дурости в плане отношений, да, виноват только сам.

Ага, один человек им разорен (и ведь не погнушался такой низкий способ мести выбрать) и лег в могилу, другая изнасилована и почти легла в могилу, если бы не какая-то проститутка.

Вообще-то Боссини сам регулярно нарушал сметы, потому что он творец и творит. И поёбывал жену заказчика чуть ли ни у него на глазах. А когда узнал, что любимую женщину изнасиловали (технически, Сомс её всё время до этого тоже насиловал, ведь она никогда его не хотела), вместо помощи ей пошёл страдать. Про Ирэн согласен.

Это просто норма, ничего выдающегося и не делает человека хорошим. Но вот что не все ходили смотреть казни - это важнее.

И сравниваешь ты некорректно. Речь не о какой-то запредельной доброте. Речь о тоо, чтобы не опускаться до низости, медочности и жестокости. Кажется, даже окружение ржет над Сомсом за процесс над Босини, а Джолион изнасилование осуждает - то есть даже в рамках его времени и среды Сомс намудил.

А мы и не говорим, что Сомс образец добродетель. Мой тезис, что он несколько утрированный пример человека своего временем, не сволочь и не жестокий.
Да, окружение над ним ржало. Что как раз много говорит об окружении. "Ах, лол, архитектор нашего Сомса валяет жену нашего Сомса, а он бесится и не может ничего сделать, попробовал вон архитектора разориться, а жене-то все равно противен, вот лох".

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Мог бы сам задуматься, почему его не любят. Сравнить себя с тем же Босини.

Давай сравним - один успешный серьёзный человек, а другой - долбоёб, при живой невесте ебущий жену заказчика и даже не думая, какие у неё от этого могут быть проблемы. Действительно, за что же любят Боссини? В случае Ирэн, думаю, за то, что он - не Сомс.

Но хоть к коу-то. При чем к тому, в ком, как ты же выше писал, видеть личность было не принято. Но ведь кто-то смог.

Для Ирэн это, конечно, лучше. Вот она с ним и жила.

Это хотя бы шаг от конформизма.

Шаг от конформизма может быть в сторону не только меньшего, но и большего мудачества. Вот старый Джолион обошёл внучку, завещая деньги Ирэн, и явно не из-за её богатого внутреннего мира - тоже довольно нонконформистски.

И что, ей можно сдохнуть?

Можно, раз врач спрашивал решения Сомса, а не как нормальный человек по умолчанию спасал мать.

А вот и виктимблейминг завезли. Мыслей Ирэн мы вообще не заем, незачем ей что-то приписывать.

У меня нет книги под рукой, но - Ирэн согласилась. В хреновых для себя условиях, но согласилась, когда выбор всё-таки был. Но ничто преосудительного в этом я не вижу. Она вполне могла на тот момент решить, что согласиться - нормальное решение и возможно все не так плохо. А все оказалось именно так плохо, и в этом Ирэн тоже не виновата.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Не считать мнение других за мнение и всех мерить своим аршином это как раз психопатия.

Аон, ты с какого перепугу на личности лезешь? И передергиваешь заодно. "Не считать чье-то мнение выше собственного", то есть не менять свои суждения каждый раз, когда услышишь другие, и "не считать мнение других за мнение" - сильно разные вещи.

Да, потому что он не воспринимал это как "растоптал человека".

Ну вот то, что он это так не воспринимал, много плохо о нем говорит.

У меня был другой словарь, но черствость и сволочизм это очень разные вещи. Так у тебя дойдёт и до "неприветливый=сволочь".

Не дойдет, потоу что я-то понимаю разницу между чувствами и их внешними проявлениями.

Вообще-то Боссини сам регулярно нарушал сметы, потому что он творец и творит. И поёбывал жену заказчика чуть ли ни у него на глазах.

Вот как раз второе для более порядочного и мужественного человека, чем Сомс, и стало бы препятствием, чтобы подавать на Босини в суд. Нащупал рога - набей кобелю морду. Прочее не по-мужски.

Сомс вполне страдаю от того, что его никогда не любили в браке. Это куда меньшие страдания, чем от изнасилования, но вполне себе страдания. От его же дурости в плане отношений, да, виноват только сам.

Раз сам виноват, то не в счет. Да и смешны его страдания, честно.

А мы и не говорим, что Сомс образец добродетель. Мой тезис, что он несколько утрированный пример человека своего временем, не сволочь и не жестокий.

А я тоже хочу утрировать. Не образец добродтели - значит, сволочь. Тем более, такие же "продукты среды" (Джордж, Джолион, да тот же врач в сцене родов Аннет) от его мужачества регулярно фигеют. Значит, не обычный продукт все же, а редкостный.

Да, окружение над ним ржало. Что как раз много говорит об окружении.

Да, говорит. Как раз о том, что никто даже в этом окружении до такого не докатился и презирал такие методы.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Вот как раз второе для более порядочного и мужественного человека, чем Сомс, и стало бы препятствием, чтобы подавать на Босини в суд. Нащупал рога - набей кобелю морду. Прочее не по-мужски.

Бля, а я с тобой как с человеком все это время разговаривал

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

В случае Ирэн, думаю, за то, что он - не Сомс.

А может, за душевную свободу? За порывистость и страстность? За то, что не ходит с козьей мордой, а открыт в эмоциях?

Шаг от конформизма может быть в сторону не только меньшего, но и большего мудачества. Вот старый Джолион обошёл внучку, завещая деньги Ирэн, и явно не из-за её богатого внутреннего мира - тоже довольно нонконформистски.

Как мне ни было жаль Джун, но называть поступки Старого и Молодого Джолиона большим мужачеством, чем поступки Сомса - очень странно.

Можно, раз врач спрашивал решения Сомса, а не как нормальный человек по умолчанию спасал мать.

Вспомни твою любимую среду, анон, в случае врача как раз она. Но врач-то сам выбрал бы жену и Сомсу так и сказал. Так тот хоть бы посмотреть пришел, на что Аннет обрек.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Бля, а я с тобой как с человеком все это время разговаривал

Как и я с тобой, заметим, хотя ты который пост ищешь оправдания поступкам полного обмудка. А простое упоминание мордобоя задело трепетную фиялку. Не гнушавшуюся расписывать, как Сммсу можно было бы "отпиздить" (классное выражение по отношению к женщине) Ирэн.

Отредактировано (Вчера 19:33:55)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Как и я с тобой, заметим, хотя ты который пост ищешь оправдания поступкам полного обмудка. А простое упоминание мордобоя задело трепетную фиялку.

Не это. Знаешь, Ирэн поступила не по женски, могла бы и потерпеть Сомса в постели, от неё ж не будет, верно? Это ведь так важно - поступать по-мужски или там по-женски (что бы это ни значило)
Ты пытаешься отстаивать сторону прогресса, а выдаёшь вот такие замшелые стереотипы.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Не гнушавшуюся расписывать, как Сммсу можно было бы "отпиздить" (классное выражение по отношению к женщине) Ирэн.

А что, это было бы очень по-мужски. Про это есть очень много мужских поговорок. Бытовой сексизм всегда прав.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Не это. Знаешь, Ирэн поступила не по женски, могла бы и потерпеть Сомса в постели, от неё ж не будет, верно? Это ведь так важно - поступать по-мужски или там по-женски (что бы это ни значило)
Ты пытаешься отстаивать сторону прогресса, а выдаёшь вот такие замшелые стереотипы.

Тво ж дивизию, анон, ты правда фиялка, раз триггеришься с самого обычного выражения.

А что, это было бы очень по-мужски.

Вот ты и признался, что тебе все это нравится. Только определись. Ты или за прогресс, и тогда Сомса живого в землю закопать мало, или ты ищешь мудизму оправдания - тогда будь любезен не триггериться со всякой ерунды.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Тво ж дивизию, анон, ты правда фиялка, раз триггеришься с самого обычного выражения.

Так тебя в Сомсе именно отсутствие маскулинности не устраивает? А маскулинности выражается в набивании морды Боссини? Или в убийстве Боссини и Ирэн, чтобы мужественно быть за это повешенным?

Вот ты и признался, что тебе все это нравится. Только определись. Ты или за прогресс, и тогда Сомса живого в землю закопать мало, или ты ищешь мудизму оправдания - тогда будь любезен не триггериться со всякой ерунды.

Что мне нравится, книга? Книга - нравится.
Я за то, чтобы общество менялось в нужную сторону, и современный человек, даже с эмпатией табуретки, знал, что если ему сказали "нет" это не значит "убеди меня", это значит НЕТ.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Так тебя в Сомсе именно отсутствие маскулинности не устраивает? А маскулинности выражается в набивании морды Боссини? Или в убийстве Боссини и Ирэн, чтобы мужественно быть за это повешенным?

Да, меня в Сомсе не устраивает отсутствие мужества. Это ты хорошее слово подобрал, пусть тебе оно и вряд ли по душе. И да: драться с соперником или обесчестившим тебя - мужественно, бежать жаловаться в суд и сдирать с него денежки - низко. Oпять же, воздать за обман и за это с гордо поднятой головой пойти на смерть, держа ответ- мужественно, анон. А вот надругаться над человеком, зная, что ничего тебе за это не будет, прикрываться законом, травя слабого - низко. Не понимаешь?

Что мне нравится, книга?

Тебе нравится, когда женщину унижают. Иначе уж выбрал бы не такое мерзкое слово (и уж тем более не искал насильнику оправданий), ты же вон какой придира в этом плане. Ну а я посвободнее буду. Ничто мне не мешает и не жмет желать, чтобы женщина была совершенно неприкосновенна для любого насилия, но использовать "поступил по-мужски" в положительном контексте. Не обязательно втискивать себя в рамки соевого лексикона, чтобы быть за прогресс.

Отредактировано (Вчера 20:11:42)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Меня в Сомсе не устраивает отсуствие мужества. Это ты хорошее слово подобрал, пусть тебе оно и вряд ли по душе. И да: драться с соперником или обесчестившим тебя - мужественно, бежать жаловаться в суд и сдирать с него денежки - низко. Oпять же, воздать за обман и за это с гордо поднятой головой пойти на смерть, держа ответ- мужественно, анон. А вот надругаться над человеком, зная, что ничего тебе за это не будет, прикрываться законом, травя слабого - низко. Не понимаешь?

Понимаю, но не согласен. Я мыслю совсем другими категориями, и отвечая на вторую часть - я считаю, что топят за первое, ты автоматически топишь и против женщин.
Мне не нравится, когда женщину унижают. Но я прекрасно представляю глубины насилия и унижения для женщины (и для мужчины, но речь не об этом) в указанное время. И ладно бы только в указанное.
Для меня топить за анархию вместо "трусливого прткрывания законами" - не тот путь, которым можно женщин защитить. Потому что все эти "высоко" и "низко", и прочие представления о "достойном" уходят корнями в такие дремучие дебри "права сильного", где женщины вообще находились на положении говорящей скотины. Для меня безопасная среда для женщин, таких, как Ирэн, это законная среда, где закон женщин защищает. С моей точки зрения, Ирэн пострадала в большей степени от законов того времени, чем лично от Сомса. Потому что существуй закон о домашнем насилии, всё было бы в разы лучше. Да ладно он, существуй в обществе норма, по которой женщина может просто жить одна, не замужняя, да ещё и подать в суд на сталкера, который ей проходу не даёт, трагедия была бы куда менее вероятна. А ты гнёшь куда-то в зависимость от личного достоинства мужика.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

я считаю, что топят за первое, ты автоматически топишь и против женщин.

А я так не считаю, и мое мнение мне важнее твоего. Если хорошее качество называют не нравящимся тебе словом, это не значит, что надо и качество принижать.

Мне не нравится, когда женщину унижают. Но я прекрасно представляю глубины насилия и унижения для женщины (и для мужчины, но речь не об этом) в указанное время.

И оно не может ни в коей мере - и не должно - смягчать отношения к отдельному негодяю.

Потому что все эти "высоко" и "низко", и прочие представления о "достойном" уходят корнями в такие дремучие дебри "права сильного", где женщины вообще находились на положении говорящей скотины.

Ну давай с водой выльем ребенка. Забудем о достойном поведении, немелочном, неэгоистичном, красивом, потому что оно не в те времена ценилось. Будем эгоистичными сомсиками, трепещущими над драгоценными собой.

С моей точки зрения, Ирэн пострадала в большей степени от законов того времени, чем лично от Сомса.

Ее не закон изнасиловал и не закон сталкерил. Закон ее не защищал - да, как почти никто из окружающих людей. Но странно говорить, что они виновнее насильника и сталкера. Нет, они люди как люди, а мудак был бы мудаком и сейчас. Нельзя надеться только на законы и не воспитывать в себе человека.
Закон пусть защищает, но все же красивее, когда человек не вмешивает его в личные дела. В данно случае - в месть за измену. Это как стучать училке на школьного врага, причем не булли, а просто... который плюется дальше.

Отредактировано (Вчера 20:34:48)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Как по мне, по вопросу мужественности там больше к Босини надо. Вот уж кто мог набить Сомсу морду, разорвать помолвку и взять на себя ответственность за Ирен. Но он предпочел тихушно изменять, воровать (простите, никогда не понимала вот этого, "творческий, не умеет считать"). В целом все его безумие и смерть это главная нелепица книги, как по мне.

Дранон.

Отредактировано (Вчера 20:47:39)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А я так не считаю, и мое мнение мне важнее твоего. Если хорошее качество называют не нравящимся тебе словом, это не значит, что надо и качество принижать.

Я говорю не о слове, а вот об этом комплексе твоих убеждений

Ну давай с водой выльем ребенка. Забудем о достойном поведении, немелочном, неэгоистичном, красивом, потому что оно не в те времена ценилось. Будем эгоистичными сомсиками, трепещущими над драгоценными собой.

Достойное немелочное красивое поведение полагалось тем, кто носил свою честь у бедра. А это уже сразу минус почти все женщины. Дело не в том, что оно ценилось "не в то" время. А в том, что время было "не тем", потому что в нем это высокое означало совсем не то, что ты под ним подразумеваешь.

И оно не может ни в коей мере - и не должно - смягчать отношения к отдельному негодяю.

Я знаю концепцию, согласно которой людей, рождённых до современных представлений о морали следует по определению записывать в мудаки. Я её понимаю, но я её не придерживаюсь.

Ее не закон изнасиловал и не закон сталкерил. Закон ее не защищал - да, как почти никто из окружающих людей. Но странно говорить, что они виновнее насильника и сталкера. Нет, они люди как люди, а мудак был бы мудаком и сейчас.

Вот тут мы и отличаемся. Если обычный человек знает, что его поведение - одобряемое обществом ухаживание, ему может не прийти в голову, что что-то не так. Если человек знает, что его поведение - не одобряемое обществом и уголовно наказуемое сталкерство, он может изменить своё поведение хотя бы из страха. Ты скажешь, что недостойно. Возможно, но лично мне, как потенциальной жертве, главное, чтобы человек отвалил, а уж чем он там руководствовался - дело десятое.

А ещё я хочу напомнить, себе в том числе, что мы говорим о художественном произведении и литературном персонаже. Сомса не существует за пределами книги, а в книге он, на мой взгляд, существует для того, чтобы показать утрированного представителя своего времени. Показать с осуждением, иронией и даже состраданием, особенно в поздних книгах.

... Мне интересно, тут есть аноны, кроме нас двоих...