Холиварофорум

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Мне интересно, тут есть аноны, кроме нас двоих...

Я хотел что-то вставить, но с каждым тейком твоего* оппонента охреневаю все сильнее. Поэтому просто напишу, что согласен с твоей точкой зрения 

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Как по мне, по вопросу мужественности там больше к Босини надо.

То, что Босини не идеал мужества, не отменяет того факта, что Сомс его не лучше.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Достойное немелочное красивое поведение полагалось тем, кто носил свою честь у бедра. А это уже сразу минус почти все женщины. Дело не в том, что оно ценилось "не в то" время. А в том, что время было "не тем", потому что в нем это высокое означало совсем не то, что ты под ним подразумеваешь.

И все это не означает, что нельзя цениь достойное, немелочное и красивое поведение само по себе. И у женщин тоже.

Я говорю не о слове, а вот об этом комплексе твоих убеждений

У меня хорошие убеждения, и весь свет не убедит меня в обратном).

Я знаю концепцию, согласно которой людей, рождённых до современных представлений о морали следует по определению записывать в мудаки. Я её понимаю, но я её не придерживаюсь.

И это мне странно.

Если человек знает, что его поведение - не одобряемое обществом и уголовно наказуемое сталкерство, он может изменить своё поведение хотя бы из страха. Ты скажешь, что недостойно. Возможно, но лично мне, как потенциальной жертве, главное, чтобы человек отвалил, а уж чем он там руководствовался - дело десятое.

А мне важно, чем он руководствовался. Мне важно, чтобы люди были хорошими. Сдерживаясь лишь из страха, они хорошими не будут. И если сдерживающий фактор отпадет, снова примутся за свое. Значит, надо, чтобы они не свиноебили не из страха, а по совести.
Oбрати внимание, в романе (третью трилогию не читала) других насильников, кроме Сомса, нет. Даже Дарти и Джордж в таком не замарались. Хотя неразделенная любовь и измена выпала, например, еще и Майклу Монту. Просто сравни их поведение с женами.

Показать с осуждением, иронией и даже состраданием, особенно в поздних книгах.

За что ему сострадать? И это нормально - сострадать насильнику? Есть поступки, которые лишают человека право на сочувствие других. Реального или вымышленного.

Отредактировано (Вчера 21:17:22)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

И все это не означеет, что нельзя цениь достойное, немелочное и красивое поведение само по себе. И у женщин тоже.

А что достойного и красивого в тупом мордобое?

И таки Сомс не повесил на Босини левые долги, он просто привлек его к ответственности за его же косяки. Даже безотносительно измены, с высокой вероятностью это случилось бы, просто в этом случае у Босини был бы шанс бабки у Джун перехватить и закрыть дыры. Может он так и планировал.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А что достойного и красивого в тупом мордобое?

То, что это самое прямое выяснение отношений, без привлечения посторонних, и оба противника рискуют в равной степени.

И таки Сомс не повесил на Босини левые долги, он просто привлек его к ответственности за его же косяки.

Но именно этого делать и не стоило. а) немилосердно по отношению к менее обеспеченноу человеку, б) как месть любовнику жены - мелочно.

Может он так и планировал.

Что планировал Босини, мы тоже не знаем, вряд ли стоит додумывать.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

а) немилосердно по отношению к менее обеспеченноу человеку,

Шта?!!!!!

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

а) немилосердно по отношению к менее обеспеченноу человеку

Не понял. Менее обеспеченный имеет право нарушать договоренности только потому что беднее? схуяли за его проебы должна платить пострадавшая сторона?
Ну и ждать милосердия от Сомса - это наглость для Босини, который этого Сомса обманывает.

Отредактировано (Вчера 21:30:34)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Менее обеспеченный имеет право нарушать договоренности только потому что беднее?

Не имеет, но если нарушил, стоит ли более обеспеченному быть мелочным?

Ну и ждать милосердия от Сомса - это наглость для Босини, который этого Сомса обманывает.

Так Босини ничего не ждал. Скорее это от читателей Голсуорси (предположительно) ожидал вывод, что Сммс немилосердно и мелосно поступил. Не обладает широтой души, ну помимо прочих недостатков.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

То, что это самое прямое выяснение отношений, без привлечения посторонних, и оба противника рискуют в равной степени.

А если они оба мужчины, но один ощутимо сильнее, это как, милосердно?

А самое главное - зачем? Сомс хотел любви Ирэн. Он пытался её добиться, изнасиловав Ирэн. Способ хуже некуда, чего уж там, и Ирэн закономерно не оценила. Но положим, Сомс решил вместо этого избить Боссини. И даже избил. И гордо сообщил об этом Ирэн. Навряд ли она бы повесилась ему на шею с воплем "ах, какой ты мужественный и отважный!". Или, как ты предлагал, пристрелить и Боссини, и Ирэн, и быть за это повешенным. Изнасилование это ужасно, но после него Ирэн прожила долгую и большей частью счастливую жизнь, вышла замуж, родила ребёнка, увидела внуков. А это был бы конец.
Сомс хотел невозможного - получить любовь того, кто его не любит. Он бы никак этого не получил, никаким способом вообще.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Я хотел что-то вставить, но с каждым тейком твоего* оппонента охреневаю все сильнее. Поэтому просто напишу, что согласен с твоей точкой зрения 

Надеюсь, у тебя хватает попкорн, анончик, я сам охуеваю 

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Не обладает широтой души,

Наверное, я тоже не обладаю широтой души. Если бы я узнала что мой подрядчик трахается с моим партнером за моей спиной и еще растратил мои деньги сверхбюджета, потому что творческая личность, я бы оставила его без штанов и желательно в тюрьме. Похуй что там будут думать благородные люди про мою мелочность, уж как-нибудь переживу.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Надеюсь, у тебя хватает попкорн, анончик, я сам охуеваю 

Берите третьим, охуевание прям нарастает.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Не имеет, но если нарушил, стоит ли более обеспеченному быть мелочным?

Это не мелочность, это справедливость. Каждый отвечает за себя сам. Босини проебал чужие финансы, он их должен вернуть.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Я представляю, как обрадовалась бы сама Ирэн идее избить ее любовника, а потом застрелить обоих. Зато не мелочно, ай гесс.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А если они оба мужчины, но один ощутимо сильнее, это как, милосердно?

Нет. Но про драку никто и не говорил, что это милосердно (говорили, что обдирать, как липку, немилосердно).

А самое главное - зачем? Сомс хотел любви Ирэн. Он пытался её добиться, изнасиловав Ирэн. Способ хуже некуда, чего уж там, и Ирэн закономерно не оценила. Но положим, Сомс решил вместо этого избить Боссини. И даже избил. И гордо сообщил об этом Ирэн. Навряд ли она бы повесилась ему на шею с воплем "ах, какой ты мужественный и отважный!".

Вот именно, что это снова расчет. Цели, средства, эффективность. И тут уже предположу, что именно это могло и оттолкнуть романтичную женщину. Когда человек все делает с умыслом, не просто так, от души, в порыве, а добиваясь цели. И цели своекорыстной, эгоистичной.
Кстати, в романе есть эпизод, где к Ирэн грубо пристает Дарти, а Босини его шугает. И... Кажется, она весьма это оценила. Так что, видимо, даже жесткость - при искренности и бескорыстии - ей была бы милее крючкотворства и скаредности.

Или, как ты предлагал, пристрелить и Боссини, и Ирэн, и быть за это повешенным.

Именно. Душу отвести, но и ответить за это. Да, неэффективно, но в том-то и смак. Часто неэффективные действия - самые нравственно лучшие.

Изнасилование это ужасно, но после него Ирэн прожила долгую и большей частью счастливую жизнь, вышла замуж, родила ребёнка, увидела внуков. А это был бы конец.

Ты снова забываешь, что изнасилование тоже почти стало концом для Ирэн. Что после смерти Босини, косвенной прчиной которой стал поступок Сомса, она пошла топиться. И мне крайне любопытно, какую бы рожу скорчил Сомс и как стал себя оправдывать, если бы ей это удалось.

Отредактировано (Вчера 21:47:23)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Именно. Душу отвести, но и ответить за это. Да, неэффективно, но в том-то и смак. Часто неэффективные действия - самые нравственно лучшие.

Шта-2 ???!!!!

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Часто неэффективные действия - самые нравственно лучшие.

Творить бессмысленную уголовно наказуемую хуйню - лучше и нравственнее?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Часто неэффективные действия - самые нравственно лучшие.

Нравственно лучшее действие в этой ситуации - убить изменившую жену и ее любовника? Реально? Анон, тебя случайно не Виктарион Грейджой зовут?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

И все это не означает, что нельзя цениь достойное, немелочное и красивое поведение само по себе. И у женщин тоже.

Можно. Но я не считаю достойным пойти бить морду архитектору. Изнасилование тоже не считаю. Секс с чужой женой будучи помолвленным - тоже. Поведение Ирэн тоже, но она слишком жертва, чтобы в её случае думать о достоинстве.

У меня хорошие убеждения, и весь свет не убедит меня в обратном).

Понимаешь, анон... Я ведь тоже считаю, что прав в данном случае я, и не знаю как весь мир, но ты меня точно не убедишь.

И это мне странно.

Я считаю это необъективным максимализмом. А ещё считаб, что думать надо о будущем, о том, чтобы то, что в прошлом было нормой, в будущем стало недопустимо.

А мне важно, чем он руководствовался. Мне важно, чтобы люди были хорошими. Сдерживаясь лишь из страха, они хорошими не будут. И если сдерживающий фактор отпадет, снова примутся за свое. Значит, надо, чтобы они не свиноебили не из страха, а по совести.

Это, конечно, прекрасно, но обычно сперва добиваются формально го соблюдения правил, а потом из него вырастает осознание. Я бы взял исторический кейс Германии после второй мировой войны, но боюсь, что это оффтоп.

Oбрати внимание, в романе (третью трилогию не читала) других насильников, кроме Сомса, нет. Даже Дарти и Джордж в таком не замарались. Хотя неразделенная любовь и измена выпала, например, еще и Майклу Монту. Просто сравни их поведение с женами.

Майкл Монт жил в другое время и был человек совершенно иных ценностей. Мне нравится эта параллель и практически фарсовое повторение трагедии.

За что ему сострадать? И это нормально - сострадать насильнику? Есть поступки, которые лишают человека право на сочувствие других. Реального или вымышленного.

Ему, как написал сам автор, сострадать за то, что он не вызывает любви. И если ты так топишь за гуманитарные ценности и подчинение моральному закону не за страх, а за совесть, ты должен знать, что сострадание и прощение в таком мировоззрении - ключевые. Потому что не умея сострадать падшим мы светлое эмпатичное будущее не построим. А отказ от прощения ожесточает сердца - зачем становиться лучше, если ты человек конченый?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Творить бессмысленную уголовно наказуемую хуйню - лучше и нравственнее?

Ну определенно лучше, чем творить не меньшую хуйню, за которую тебя не попрекнут, а даже похвалят.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Душу отвести, но и ответить за это.

Сомс и отвел душу, подав на Босини в суд, и безо всякого ущерба для себя. Он и так пострадал, нахуя ему еще проблемы?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Но я не считаю достойным пойти бить морду архитектору.

А что тут ужасного? Вроде они с Сомсом примерно в одной весовой категории. Так что все честно.

Я ведь тоже считаю, что прав в данном случае я, и не знаю как весь мир, но ты меня точно не убедишь.

И не пытаюсь. Но и не намекаю, что у тебя уродские убеждения, мне просто стало смешно на твой триггер.

Я считаю это необъективным максимализмом.

А я не вижу в максимализме ничего плохого - в отличие от "объективности", которая на деле просто отсутствие достаточной тяги к добру.

Майкл Монт жил в другое время и был человек совершенно иных ценностей. Мне нравится эта параллель и практически фарсовое повторение трагедии.

мне тоже, но я в тысячный раз повторю: никто из ровесников Сомса в роане тоже в износе не замарался. Только он. Значит, все же даже в то время не всем требовалось бояться последствий, чтобы не творить фигню.

Ему, как написал сам автор, сострадать за то, что он не вызывает любви.

Но он сам в это виноват. Как и в том, что любви хочет, сам ее не имея, не умея по-настоящем отдавать и не быть эгоистом.

Потому что не умея сострадать падшим мы светлое эмпатичное будущее не построим. А отказ от прощения ожесточает сердца - зачем становиться лучше, если ты человек конченый?

Конченый лучше и не станет, так какая разница? А сострадание к падшим оскорбляет их жертв.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Именно. Душу отвести, но и ответить за это. Да, неэффективно, но в том-то и смак. Часто неэффективные действия - самые нравственно лучшие.

То есть если предположить, что Сомс изнасиловал Ирэн в чистом порыве "ах, не могу терпеть как хочется выразить страсть посредством пихания члена в вагину!" (а в некотором роде так и было, Сомс в отношении Ирэн вёл себя именно что страстно и иррационально), то это типа хорошо и красиво, а если при этом была мыслишка "если я сейчас займусь с ней сексом, она начнёт меня любить" (а это тоже было), то это низко, подло и рассчетливо?

Не говоря уже о том, что ты называешь нравственным поступком двойное убийство! Да, Ирэн думала утопиться - но это было её решение, которое она, к счастью, не решила. А вот застрели/задуши/ваши варианты, как там красиво убить в порыве её Сомс, никакого её решения там бы не было. Ты реально считаешь изнасилование (очень плохо) и судебное разбирательство (вообще не плохо) хуже убийства двух человек (вообще пиздец?)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Он и так пострадал

Мои тапки громко ржут.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

То есть если предположить, что Сомс изнасиловал Ирэн в чистом порыве "ах, не могу терпеть как хочется выразить страсть посредством пихания члена в вагину!" (а в некотором роде так и было, Сомс в отношении Ирэн вёл себя именно что страстно и иррационально), то это типа хорошо и красиво, а если при этом была мыслишка "если я сейчас займусь с ней сексом, она начнёт меня любить" (а это тоже было), то это низко, подло и рассчетливо?

Насилию над женщиной оправдания нет.

Не говоря уже о том, что ты называешь нравственным поступком двойное убийство! Да, Ирэн думала утопиться - но это было её решение, которое она, к счастью, не решила. А вот застрели/задуши/ваши варианты, как там красиво убить в порыве её Сомс, никакого её решения там бы не было. Ты реально считаешь изнасилование (очень плохо) и судебное разбирательство (вообще не плохо) хуже убийства двух человек (вообще пиздец?)

Да, считаю, и указывал, почему: потому что за него наступила бы отвественность. А за изнасилование и подлый суд - ничего. Сомс умудрился рыбку съесть и слэшем не заняться, наподлить (да, сдирать деньги с бедняка - тоже подло) и не ответить. Это-то и гадко.