Холиварофорум

Анон

Re: Олди

Проблема современой литературы в том, что ее не просто делят по сортам, но и приписывают определенные свойства любителям (и нелюбителям) разных сортов. Получается в итоге, что читатель, не проникшийся неким автором из-за того, что проблематика его книг читателю неинтересна, стиль не зашел, герои не понравились или там взгляды автора и взятый им тон, вынужден доказывать, что он, читатель, не верблюд и не гималайский.
Блин, читатель имеет полное право считать, что описанное автором поведение героев, которому автор умиляется - омерзительно, что под видом светлой любви получилось описать классический сталкинг или абьюз, что героиня - тряпка и ТП, а не чистый идеал, и т.п. Читатель имеет полное право не любить то, что автор делает с героями. Читатель имеет полное право писать фанфики, исправляющие в его глазах недостатки авторского сюжета. А если автор не хочет, чтобы его понимали неправильно, это проблема автора. Как он, автор, написал, так его и прочитали. С читателем не срезонировал - значит, не его это читатель. С многими не срезонировал - значит, автор он не массовый. Опускать тех, кто твои великие идеи видит иначе, видеть в них угрозу боллитре и уподобляться Цыпе совсем не обязательно.

Так, стоп, анон. Ну и каким образом тобой перечисленное относится к качеству книги?
Ты говоришь о зашло не зашло, но это про твои вкусы, а не про книги.
Автор может быть редким говнюком, проповедовать ритуальный каннибализм и насилие младенцев, даже если тебя будет от него тошнить фонтаном, то это ничего не скажет нам о качестве с литературной т.зр., с жанровой т.зр. и так далее.

Анон

Re: Олди

Кстати, много тусуюсь в англоязычных фэндомах, нигде такого литературного снобизма не видел, как у нас. Там все взахлеб читают книжки для young adult и серьезную литературу тоже читают, а оскорблять друг друга не принято.

Думаю, это наследие советской педагогики и, в частности, его склонности к возвышению писателей до безликих божеств-творцов и насаждению культурных императивов.

Анон

Re: Олди

Кстати, много тусуюсь в англоязычных фэндомах, нигде такого литературного снобизма не видел, как у нас. Там все взахлеб читают книжки для young adult и серьезную литературу тоже читают, а оскорблять друг друга не принято.

Знаешь, анон, может, я не те англоязычные форумы видела, но которые встречала, там народ как-то больше оперирует понятиями "мне понравилось", а не "это крутая вещь". А "мне понравилось" оспорить невозможно, да и не нужно - ну, понравилось, и хрен с тобой, а вот второе требует подтверждения.

Анон

Re: Олди

но которые встречала, там народ как-то больше оперирует понятиями "мне понравилось", а не "это крутая вещь"

Хех, так это только и подтверждает, что там люди не цепляются за "хорошесть" и "качественность" вещи, а просто честно любят, если прет, и уж точно не будут оправдываться в стиле русских барышень: "Ох, вы знаете, я понимаю, что книга-то дерьмо, но мне надо было скоротать время!".

Впрочем и на интеллигента, который не читает фэнтези, потому что у него еще Толстой не весь прочитан, тоже будут смотреть как на дебила. Не потому, что все обязаны любить фэнтези, а потому что не любишь, так не люби, зачем прятаться за бороду классика?

Анон

Re: Олди

Ну и каким образом тобой перечисленное относится к качеству книги?

А каким образом суждение о людях по тому, какие книги они предпочитают, относится к качеству книг? Я о проблеме русской литературы говорю: не о литературной критике, не об осуждении автора, а о конкретной проблеме. И выражается она не в качестве книг, не в "зашло-не зашло", а в том, что читателя, которому не зашло, авторы осуждают. Хотя в том, что читателю не зашло, виноват не читатель, а неграмотный выбор ЦА. А если у группы читателей одинаковые сквики и из-за этих сквиков читатели книгу не принимают, то вина автора в том, что этих сквиков полно в книге.

Анон

Re: Олди

Хех, так это только и подтверждает, что там люди не цепляются за "хорошесть" и "качественность" вещи, а просто честно любят, если прет, и уж точно не будут оправдываться в стиле русских барышень: "Ох, вы знаете, я понимаю, что книга-то дерьмо, но мне надо было скоротать время!".

Да, но и говно на основании того, что им зашло, не будут называть гениальной вещью, как сплошь и рядом у нас.

Анон

Re: Олди

но и говно на основании того, что им зашло, не будут называть гениальной вещью

Ну, они там вообще словом "гениальность" особо не бросаются, и по отношению к проверенным классикам тоже.

Анон

Re: Олди

Хех, так это только и подтверждает, что там люди не цепляются за "хорошесть" и "качественность" вещи, а просто честно любят, если прет, и уж точно не будут оправдываться в стиле русских барышень: "Ох, вы знаете, я понимаю, что книга-то дерьмо, но мне надо было скоротать время!".

Да, но и говно на основании того, что им зашло, не будут называть гениальной вещью, как сплошь и рядом у нас.

Много тусуюсь с англоязычными читателями. Они вообще мало бросаются отзывами типа кг/ам. И мало говорят о качестве книги как о чем-то объективном. Говорят, что лично им зашло или не зашло, и тут срачи не разгораются. Вообще они значительно более уважают писательский труд и сам факт напечатанной книжки, потому разговор всегда в другой тональности. После этого читать русскоязычные комментарии просто дико.

Анон

Re: Олди

Ну, они там вообще словом "гениальность" особо не бросаются, и по отношению к проверенным классикам тоже.

Так вот это как раз ок, в такой обстановке и нет необходимости постоянно подчеркивать, о вкусах ты или о качестве, потому что никто не путает. А у нас реальны диалоги вида: паршивая книжка - ты не прав, мне понравилось.

Анон

Re: Олди

но и говно на основании того, что им зашло, не будут называть гениальной вещью

Ну, они там вообще словом "гениальность" особо не бросаются, и по отношению к проверенным классикам тоже.

Еще как бросаются. Вопли про грандиозно, гениально, восхитительно и великолепно может собрать даже какой-то полный ужас. Это такой стиль, ориентации на позитив. Нет идеи, что обязательно нужно не только похвалить, но еще и найти недостатки.

Анон

Re: Олди

И мало говорят о качестве книги как о чем-то объективном. Говорят, что лично им зашло или не зашло, и тут срачи не разгораются.

Так и нет повода им разгораться, о вкусах спорить бессмысленно и глупо.
А у нас с одной стороны Высокая Роль Литературы, с другой - перенос личного вкуса на качество. И в итоге слепой разговаривает с глухим.

З.Ы. хотя дерьмовый язык - он безотносительно вкусов дерьмовый, но это уже хрен с ним.

Анон

Re: Олди

У нас "тебе паршивая книжка понравилась" - это оскорбление. Естественно, что такие высказывания принимаются в штыки.

Анон

Re: Олди

У нас "тебе паршивая книжка понравилась" - это оскорбление. Естественно, что такие высказывания принимаются в штыки.

Анон

Re: Олди

И мало говорят о качестве книги как о чем-то объективном. Говорят, что лично им зашло или не зашло, и тут срачи не разгораются.

Так и нет повода им разгораться, о вкусах спорить бессмысленно и глупо.
А у нас с одной стороны Высокая Роль Литературы, с другой - перенос личного вкуса на качество. И в итоге слепой разговаривает с глухим.

З.Ы. хотя дерьмовый язык - он безотносительно вкусов дерьмовый, но это уже хрен с ним.

Англоязычных книг с дерьмовым языком найти сложно. Там каждую книжку серьезно полирует редактор, делая ну не конфетку, но что-то вполне приличное.

Ну и учат их прямо со школы излагать свое личное мнение, они пишут не сочинения с критикой, а эссе "что я лично для себя нашел в этой книге". Литкритикой занимаются специалисты. Это гораздо более правильный подход. Литкритика в исполнении безграмотной школоты, которая заполняет наши форумы, просто ужас.

Анон

Re: Олди

Англоязычных книг с дерьмовым языком найти сложно.

Сиреневой прозы-то? Хоть жопой ешь.

Анон

Re: Олди

Англоязычных книг с дерьмовым языком найти сложно.

Сиреневой прозы-то? Хоть жопой ешь.

Это грамотный язык, просто не блестящий. У нас же редакторы уже спелл-чек не всегда делают, куда там авторские перлы поправить...

Анон

Re: Олди

Ну и учат их прямо со школы излагать свое личное мнение, они пишут не сочинения с критикой, а эссе "что я лично для себя нашел в этой книге". Литкритикой занимаются специалисты. Это гораздо более правильный подход. Литкритика в исполнении безграмотной школоты, которая заполняет наши форумы, просто ужас.

Да, соглашусь, такой подход вернее. Он разграничивает читателя и критика, один не загребает под себя функции другого.
У нас же то читатель пытается левой пяткой замахнуться на критику, хотя читает по слогам, то критик сидит в позе "кысоабиделось", потому что ему подрочить недодали.

У нас "тебе паршивая книжка понравилась" - это оскорбление. Естественно, что такие высказывания принимаются в штыки.

У нас такое воспринимается как оскорбление даже если речь о слэшике с фикбука, хотя, казалось бы, вот уж где можно с чистой совестью упарываться дерьмом и вины не чувствовать.

Анон

Re: Олди

хотя, казалось бы, вот уж где можно с чистой совестью упарываться дерьмом и вины не чувствовать

Ну вот пойди и назови кого-нибудь из своих знакомых, кто хоть раз оскоромился Донцовой, копрофилом, потом расскажешь, дали ли тебе за это конфету.

Анон

Re: Олди

У нас такое воспринимается как оскорбление даже если речь о слэшике с фикбука, хотя, казалось бы, вот уж где можно с чистой совестью упарываться дерьмом и вины не чувствовать.

Понимаешь, в англосреде это выглядит так:
- Мне книга понравилась.
- А мне не очень.
- Кому нравятся вот такие-то моменты, тому книга скорее всего зайдет.
- Кому не нравятся вот такие-то моменты, тому книга вряд ли зайдет.
А у нас это выглядит так:
- Кому понравилось это говно - тот копрофил, бе-бе-бе! Что с вами, копрофилами, разговаривать!

Анон

Re: Олди

Ну вот пойди и назови кого-нибудь из своих знакомых, кто хоть раз оскоромился Донцовой, копрофилом, потом расскажешь, дали ли тебе за это конфету.

Говорю порой подруге, что она читает дерьмо, подруга так же отзывается о том, что я ей периодически подсовываю в восторге. Никто не умер, не поругался, в монастырь не ушел и не считает, что "ты дал мне херовую книгу" равно "ты мудак, тупой идиот, импотент и тебя надо закопать в навозе".

Анон

Re: Олди

Никто не умер, не поругался, в монастырь не ушел и не считает, что "ты дал мне херовую книгу" равно "ты мудак, тупой идиот, импотент и тебя надо закопать в навозе".

Анон, не путай. Суть как раз в том, что на основании "ты читаешь говно" (равно как и "слушаешь говно", "ешь говно с маянезиком", "носишь говно со стразиками") на человека лепится штамп.

Анон

Re: Олди

Суть как раз в том, что на основании "ты читаешь говно" (равно как и "слушаешь говно", "ешь говно с маянезиком", "носишь говно со стразиками") на человека лепится штамп.

М-м ,т.е. штамп вообще, типа: Вася слушает русский говнорок, значит, Васю нельзя брать в совместные закупки, выходить за него замуж, доверять котенка и ходить в разведку, а еще он наверняка подглядывает в бинокль за соседками?

Анон

Re: Олди

У нас "тебе паршивая книжка понравилась" - это оскорбление. Естественно, что такие высказывания принимаются в штыки.

У нас такое воспринимается как оскорбление даже если речь о слэшике с фикбука, хотя, казалось бы, вот уж где можно с чистой совестью упарываться дерьмом и вины не чувствовать.

Да.

Анон

Re: Олди

А ведь читателей правильных книг термин "целевая аудитория" - ругательство. Заметили, аноны? "ЦА" в среде читателей художественной литературы имеет определенно негативное звучание. Хорошая книга должна быть хороша для всееееех, а кто не проникся - тот дурак. Автор хорошо воспринимается своей ЦА - автор плох, книги плохи, читающие это, о!ужас!, ЦА.

Анон

Re: Олди

Если кто-то что-то уже доказал, то _тщиться_ это доказать он не может по определению. Глагол "тщиться" указывает, что данный субъект не в состоянии доказать это самое, что у тебя в мозгу прочиталось. Не умеет. Не может. Учи словари.

Может-может, если продолжает доказывать уже доказанное.

Таки ж ты неправ, уже доказанное можно доказывать снова и снова, как студенты выводят какие-нибудь математические доказательства, уже выведенные сто лет назад. А если студент *тщится* его вывести, о чём и шла речь в вашем срачике, значит, он не в состоянии, не даётся ему математика.