Холиварофорум

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Русская Правда это не личный теоретический трактат Пестеля, это программа руководителя Южного общества и самого общества.

А я бы поспорила. Как быть с тем, то Русская Правда не дописана и у нее примерно 2 редакции?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Планы декабристов в любом случае не имели шансов, по причине отсутствия у декабристов "своего" кандидата на престол. Максимум, что они могли - захватить власть на несколько дней.

(Без сарказама.) А на что тогда рассчитывали те, кто планировал восстание в ближайшем будущем? Я не про 14 декабря, конечно, где всё внезапно и другого такого шанса ещё тридцать лет не будет, а все планы на скорую руку и не особо вперёд. Но вот Сергей Муравьёв более-менее последовательно топил за восстание, и вроде бы обычно его описывают не идиотом. Должны были у них быть какие-то идеи, что делать сразу после и как удержать власть?

Солдатам планировали сократить срок службы с 25 лет до 12 — кмк, годная идея, чтобы солдаты, если декабристам удалось бы захватить власть, не понеслись бы их скидывать.
Среди высших сановников и генералов вроде бы декабристы считали, довольно много сочувствующих? Собственно, 14-го поначалу многие выжидали и не неслись защищать Николая впереди собственного визга. Ну, и нарисовались же откуда-то немаленькие списки людей с очень непростыми фамилиями, в отношении которых высочайше повелено оставить без внимания.

Ну и не всем декабристам вообще был нужен свой кандидат на престол. Часть была за республику.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

(Без сарказама.) А на что тогда рассчитывали те, кто планировал восстание в ближайшем будущем? Я не про 14 декабря, конечно, где всё внезапно и другого такого шанса ещё тридцать лет не будет, а все планы на скорую руку и не особо вперёд. Но вот Сергей Муравьёв более-менее последовательно топил за восстание, и вроде бы обычно его описывают не идиотом. Должны были у них быть какие-то идеи, что делать сразу после и как удержать власть?

Насколько мы можем судить, с нашим послезнанием, декабристы вращаясь в кругу "своих" сильно переоценивали популярность своих идей. Такое часто случается.
Образцом для декабристов было убийство Павла, когда несколько недель после убийства власть была в руках заговорщиков, а напуганный Александр был просто куклой. Заговорщики хотели ввести что то вроде конституции, но упустили время.
Но была большая разница - Павел реально успел вызвать всеобщую ненависть. Александр под конец начал перерождаться в папеньку, но такой неприязни снискать не успел.  Убить его было можно - но дальше бы с заговорщиками разделались бы неизбежно

Солдатам планировали сократить срок службы с 25 лет до 12 — кмк, годная идея, чтобы солдаты, если декабристам удалось бы захватить власть, не понеслись бы их скидывать.

И помогло им это 14 числа?  Тем более, что позднее  Николай осуществил на практике сокращение срока службы

Среди высших сановников и генералов вроде бы декабристы считали, довольно много сочувствующих?

Истреблению императорской фамилии, ради захвата власти кучкой офицеров?  Едва ли. "Партия реформ" при дворе имела планы близкие к планам умеренных декабристов, но насильственный захват власти они бы не поддержали

Собственно, 14-го поначалу многие выжидали и не неслись защищать Николая впереди собственного визга.

Из за ситуации с Константином

Отредактировано (2024-08-19 19:25:23)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Насколько мы можем судить, с нашим послезнанием, декабристы вращаясь в кругу "своих" сильно переоценивали популярность своих идей.

Звучит логично, спасибо.

Солдатам планировали сократить срок службы с 25 лет до 12 — кмк, годная идея, чтобы солдаты, если декабристам удалось бы захватить власть, не понеслись бы их скидывать.

И помогло им это 14 числа?  Тем более, что позднее  Николай осуществил на практике сокращение срока службы

Так мы вроде не про 14 декабря, а гипотетически про то, как удержаться сразу после, если б 14-го каким-то образом победили. Перетянуть на свою сторону симпатии солдат, слухи расползутся быстро — и может, правительственные войска начнут разбегаться.

Кроме того, я видел упоминания — правда, не в источниках, а в популярных пересказах, у Эйдельмана, например, — что в Черниговском полку, где вели агитацию среди солдат, это был один из ключевых пунктов (про агитацию на Севере я просто не в курсе совсем). И с одной стороны, конечно, по итогам не помогло; а с другой — Черниговское восстание разгромили не потому, что они солдат плохо сагитировали, а потому, что без подготовки, на коленке и из членов общества кто слился, а кто не успел.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Так мы вроде не про 14 декабря, а гипотетически про то, как удержаться сразу после, если б 14-го каким-то образом победили. Перетянуть на свою сторону симпатии солдат

Не получилось бы, так как гипотетические противники пообещали бы солдатам то же самое.  Да и как агитировать солдат противника?  Радио отсутствует, газет солдаты не читают

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Не получилось бы, так как гипотетические противники пообещали бы солдатам то же самое.

М-м-м... Википедия пишет, при Николае формально оставалось 25 лет, фактически с 1834 сократили до 20, а до 12 — только при Александре уже. То есть консервативная часть правительства не особо рвалась сокращать. Реформаторы могли, но тогда, получается, декабристы проигрывают, но реформы, которые они хотели, принимаются? Восстание резко становится небессмысленным!

Да и как агитировать солдат противника?  Радио отсутствует, газет солдаты не читают

Устно? И я даже не о специальных засланных агитаторах, а о разлетевшихся слухах "У них теперь солдаты 12 лет служат!!!" Вон информация о Пугачёве как-то доходила до адресатов пятьюдесятью годами ранее (конечно, у народного бунта фанбаза несравнима, но уж о самых популистских нововведениях, наверное, заговорили бы?).

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Реформаторы могли, но тогда, получается, декабристы проигрывают, но реформы, которые они хотели, принимаются?

А что в этом пункте для страны хорошего? Сократят срок службы до 12 лет - но будут брать больше рекрутов. На наемную армию денег в казне нет, на сокращение армии декабристы никогда не пойдут

Устно? И я даже не о специальных засланных агитаторах, а о разлетевшихся слухах "У них теперь солдаты 12 лет служат!!!

В этом случае противники декабристов пообещают солдатам то же самое. Так что не сработает.
Впрочем скорее всего информация просто не дойдет - новость интересная исключительно для военных, прямой цепи для сарафанного радио в условиях скоротечной военной кампании просто нет

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Реформаторы могли, но тогда, получается, декабристы проигрывают, но реформы, которые они хотели, принимаются?

Очень вероятно. По крайней мере историки (в большинстве) полагают, что если бы декабристы захватили власть на несколько дней и провозгласили свои реформы (конституция, дворянский парламент, предоставление крестьянам права уходить от помещика) то это бы подтолкнуло изменения в стране

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Идиотский вопрос от новичка №6.

Я правильно понимаю, что большинство дел есть только в нераспознанных пдф? Распознанными видел только Пестеля, Сергея Муравьёва-Апостола и Бестужева-Рюмина в библиотеке Максима Мошкова.

Если остальное правда ещё не распознавали, то идиотский вопрос №7: попробовать пораспознавать — небессмысленная затея? Сегодня на пробу распознал дело Михаила Бестужева (северного) — оно коротенькое, за день вычитал. Так, сутками напролёт, конечно, не смогу, но хоть сколько-нибудь потихоньку. А то в фандоме люди столько полезного сделали, а я одни идиотские вопросы задаю(

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Реформаторы могли, но тогда, получается, декабристы проигрывают, но реформы, которые они хотели, принимаются?

Очень вероятно. По крайней мере историки (в большинстве) полагают, что если бы декабристы захватили власть на несколько дней и провозгласили свои реформы (конституция, дворянский парламент, предоставление крестьянам права уходить от помещика) то это бы подтолкнуло изменения в стране

В каком смысле подтолкнуло бы?
Это и были бы огромные изменения а стране.
Только дворянский парламент загонит обеземеленныхх мужичков в ситуацию хуже, чем при крепостничестве, так как дворянское большинство себе на враги, чтобы голосовать за освобождение крестьян в землёй,
А парламент при всеобщем избирательном праве загонит в гробик землевладельцев., отобрав у них землю, потому что мужички мере тоже на враги.

Во Франции антагонизм интересов был в двадцать раз меньше, а конституция там продержалась год с небольшим, после чего быстро все въехало в свирепую диктатуру , опиравшуюся на армию, и так на 21 год до полного разгрома.

Только России и это бы не светило, Россия превратилась бы в Латинскую Америку того же времени

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

В каком смысле подтолкнуло бы?
Это и были бы огромные изменения а стране.

Это были бы огромные изменения в стране, если бы все это заработало.  А при захвате власти на несколько дней (при отсутствии поддержки среди большинства армейских офицеров на большее трудно было рассчитывать) большая часть того что они провозгласили, было бы затем отменено

Только дворянский парламент загонит обеземеленныхх мужичков в ситуацию хуже, чем при крепостничестве

С чего бы это?  Практически везде парламенты появлялись как дворянские парламенты, а уж потом становились представительством более  широких слоев населения.
И если крепостные крестьяне получат право уходить от помещика, что с ними такого страшного произойдет?  Везде в Европе крепостных освобождали без земли.  От ненависти к капитализму пора избавляться.  Это магистральный путь, а не всякие дистопии "взять и поделить"

Во Франции антагонизм интересов был в двадцать раз меньше,

С революционной Францией у тогдашней России ничего общего (народ глубоко спит, и ни на какую революцию не способен). Аналогией победе декабристов можно скорее считать Швецию, где после гибели Карла 12 был уничтожен абсолютизм, а власть перешла к дворянскому парламенту

Только России и это бы не светило, Россия превратилась бы в Латинскую Америку того же времени

Разве что в Чили или Аргентину.

Отредактировано (2024-08-23 17:19:36)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Русская Правда это не личный теоретический трактат Пестеля, это программа руководителя Южного общества и самого общества.

А я бы поспорила. Как быть с тем, то Русская Правда не дописана и у нее примерно 2 редакции?

Так быть, что основные идеи обеих и последнкй  и есть эта программа, поскольку вообще можно говорить о программе сообщества, не имевшего четкого регламента коллективной выработки программы и решений, но имевшего возглавленик с неограниченными полномочиями эти решения принимать.
Точнее, конечно, надо было бы говорить о программе Пестеля.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

В каком смысле подтолкнуло бы?
Это и были бы огромные изменения а стране.

Это были бы огромные изменения в стране, если бы все это заработало.  А при захвате власти на несколько дней (при отсутствии поддержки среди большинства армейских офицеров на большее трудно было рассчитывать) большая часть того что они провозгласили, было бы затем отменено

Только дворянский парламент загонит обеземеленныхх мужичков в ситуацию хуже, чем при крепостничестве

С чего бы это?  Практически везде парламенты появлялись как дворянские парламенты, а уж потом становились представительством более  широких слоев населения.
И если крепостные крестьяне получат право уходить от помещика, что с ними такого страшного произойдет?  Везде в Европе крепостных освобождали без земли.

Только "практически везде" не было ни такого антагонизма интересов, ни такой поверхностной администрацию ни такой нулевой роли буржуазии, ни такого низкого уровня урбанизации
Это и про "везде в Европе без земли"

Во Франции, в которой по всем этим параметрам быоа совершенно иная ситуация и это " везде" растянулось на почти 600 лет (с момента отмены рабского статуса на территории Франции), даже финал этого процесса почему то не обошёлся без гражданской войны и свирепой диктатуры. Причём сама отмена остатков феодальной зависимости обошлась без всего этого, а вот потом...

"везде в Европе" и свержение монарха  не привело к большевизму.
И ещё много чего не было.
И отложение североамериканских колоний от Англии почему то дало совершенно не те результаты, что испанских колоний от Испании

Нет, если крестьяне получат право уходить от помещиков, от этого им только хорошо будет. Это и в России у них было до аграрного переворота исхода 16 - конца 17 века

Если бы из через несколько дней после провозглашения их реформ  помели, то это не подтолкнуло бы изменения в стране, а затормозило бы их, что кстати и было реально даже после того как они просто побунтовали

Впрочем, в России всегда царствует культ политических дураков. Царственных дураков, революционных дураков, либеральных дураков - главное, чтобы были дураки

Отредактировано (2024-08-23 17:31:52)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Реформаторы могли, но тогда, получается, декабристы проигрывают, но реформы, которые они хотели, принимаются?

А что в этом пункте для страны хорошего? Сократят срок службы до 12 лет - но будут брать больше рекрутов. На наемную армию денег в казне нет, на сокращение армии декабристы никогда не пойдут

Устно? И я даже не о специальных засланных агитаторах, а о разлетевшихся слухах "У них теперь солдаты 12 лет служат!!!

В этом случае противники декабристов пообещают солдатам то же самое. Так что не сработает.
Впрочем скорее всего информация просто не дойдет - новость интересная исключительно для военных, прямой цепи для сарафанного радио в условиях скоротечной военной кампании просто нет

Почему они на сокращение армии то не пойдут?
На кой черт России - и реально, и с точки зрения декабристов - армия в миллион двести тысяч ртов? За двадцать лет до того хватало  четврехсот тысяч ртов.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Это совершенно неверный довод.

О, адепт православных и потому ленивых крестьян-алкашей и ответственных и успешных меннонитов, давно тебя не было видно!

А, так это тут известный товарисч,
А я уж отвечать собрался на этот бред. Слава богу,  значит, не надо .

Мужички и во Франции сопротивлялись картофелю, но это никак не значит, что глупые мужики не понимали, что без из земельной собственности им будет лучше, чем с собственностью.
Адепту православных ленивцев надо подарить свою квартиру кому нибудь и переоформитьчя ее арендатором у этого кого нибудь .Авось дойдет ,

Надел мужика ни к чему не приковывал, он всегда мог уйти с него.
И освобождать с землёй не значит непременно сохранять общину, это совершенно разные вопросы

Отредактировано (2024-08-23 17:52:27)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Только "практически везде" не было ни такого антагонизма интересов,

И в чем этот рекордный антагонизм выражается в 1825 году?  Вроде как везде в мире у помещиков с крепостными были непростые отношения

ни такой поверхностной администрацию ни такой нулевой роли буржуазии

Освобождать крепостных в Европе начали в 13 веке, когда администрация и буржуазия соответствующих стран далеко уступала России времен декабристов.  А в Восточной Европе ЕМНИП в 1804 польские крестьяне получили свободу без земли - никакой катастрофы при этом не произошло. Конечно Польша была более развитая, чем Россия, но все же пропасть далеко не такая большая

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Почему они на сокращение армии то не пойдут?

Потому что они офицеры (грезившие о новых войнах)

Отредактировано (2024-08-23 17:41:21)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Нет, если крестьяне получат право уходить от помещиков, от этого им только хорошо будет. Это и в России у них было до аграрного переворота исхода 16 - конца 17 века

"Если крестьяне получат право уходить от помещиков" это и есть освобождение крестьян без земли.  И это именно то, что декабристы планировали сделать. 
Здесь какая то странное раздвоение - освобождение крестьян без земли это ужас-ужас, а вот дать крестьянину право уйти от помещика - это хорошо и правильно.  Но это одно и то же

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Да, их критично не устраивало что-то в существующим строе. И полпотовцев критично не устраивало что-то в существующем строе

Есть большая разница - декабристы хотели совершить переворот, чтобы предотвратить революцию по типу французской (которую они совсем не желали). Радикал Пестель среди них представлял левое меньшинство
Трубецкой:
«Необходимо объяснить помещикам, что рано или поздно крестьяне будут свободны, что намного полезнее для помещиков самим освободить их, потому что тогда они могут диктовать выгодные для себя условия, что если помещики будут противиться и не согласятся добровольно на освобождение, то крестьяне смогут вырвать у них свободу, и тогда Отчизна может оказаться на краю пропасти».
С Пол Потом и ему подобными ничего общего

1. Да при чем тут то, чего они хотели?

Керенский и ко тоже совершенно не хотел большевистского переворота и дальнейшего,
Ребята 1789 тоже совершенно не хотели того, что поехало потом,.
Асвабадители испанских колоний тоже совершенно не хотели того, что потом творилось на освобожденеыз территориях почти двести лет ,

2. Мое вообще не сравнивало облиао морале политико декабристов с полпотами

Мое говорило, что конкретно тот факт, что в государственном порядке много плохого, а такие то борцы с этим порядком этим плохим недовольны, ещё ровно ничего хорошего о них не говорит . Вообще ничего о них не говорит, ни хорошего, ни плохого.
Продемонстрировало я это на примере полпотов и по. Могло бы демонстрировать на примере эсеров.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Нет, если крестьяне получат право уходить от помещиков, от этого им только хорошо будет. Это и в России у них было до аграрного переворота исхода 16 - конца 17 века

"Если крестьяне получат право уходить от помещиков" это и есть освобождение крестьян без земли.  И это именно то, что декабристы планировали сделать. 
Здесь какая то странное раздвоение - освобождение крестьян без земли это ужас-ужас, а вот дать крестьянину право уйти от помещика - это хорошо и правильно.  Но это одно и то же

Нет, если крестьяне получат право уходить от помещиков, это не есть освобождение без земли. Голову наденьте обратно, пожалуйста. Что, у мужика в 16 веке, когда у него было право уходить от помещиков, не было недельной земли, с которой помещик не мог его согнать (то есть не было дробной собственности общины / крестьян и землевладельцев на землю?)

Откуда вы такие берётесь...

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Почему они на сокращение армии то не пойдут?

Потому что они офицеры (грезившие о новых войнах)

О каких да таких войнах они грезили? Что именно и у кого хотели завоевать, причём именно такого,   что для этого нужна была армря в миллион двести тур?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Керенский и ко тоже совершенно не хотел большевистского переворота и дальнейшего

И Джордж Вашингтон совершенно не хотел большевистского переворота и...прокатило. 
В времена Керенского существовали большевики и им подобные партии. В 1825 году таких партий не было даже в виде эмбрионов, и радикальней декабристов не было никого. Вариант что успешный переворот в 1825 году вызывает через несколько месяцев "большевицкую" революцию абсолютно невозможен. Так что опасность перехода от декабрьской "революции" к октябрьской революции можно исключить полностью

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Почему они на сокращение армии то не пойдут?

Потому что они офицеры (грезившие о новых войнах)

О каких да таких войнах они грезили?

Прямо сразу - об освобождении греков и балканских славян от турок.

Что именно и у кого хотели завоевать, причём именно такого,   что для этого нужна была армря в миллион двести тур?

Один из декабристов (ох не помню сейчас кто)  написал утопию о счастливой России ближайшего будущего. В утопии армия доведена ло 10 миллионов.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Нет, если крестьяне получат право уходить от помещиков, это не есть освобождение без земли.

Это именно оно. Освобождение крестьян в странах Европы (без земли) означало, что крестьянин может уйти от своего сеньора.
И декабристы собирались сделать именно это - дать крестьянам право уходить от помещика

Что, у мужика в 16 веке, когда у него было право уходить от помещиков, не было недельной земли

Была, но когда крестьянин уходил от помещика, он землю терял, так как земля принадлежала помещику, а не крестьянину.  Помещичий крестьянин 16 века был лично свободный, но безземельный. Даже изба с огородом не была его собственностью

Отредактировано (2024-08-23 18:04:33)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Только "практически везде" не было ни такого антагонизма интересов,

И в чем этот рекордный антагонизм выражается в 1825 году?  Вроде как везде в мире у помещиков с крепостными были непростые отношения

ни такой поверхностной администрацию ни такой нулевой роли буржуазии

Освобождать крепостных в Европе начали в 13 веке, когда администрация и буржуазия соответствующих стран далеко уступала России времен декабристов.  А в Восточной Европе ЕМНИП в 1804 польские крестьяне получили свободу без земли - никакой катастрофы при этом не произошло. Конечно Польша была более развитая, чем Россия, но все же пропасть далеко не такая большая

О да, в Польше на страже порядка при хто.  стояла сила наполеоновской империи.
И разрыв по урбанизации у Польши и России был громадный. Настолько разные ситуации, что и что лет спустя в России большевики с лёгкостью пришли к власти, а в Польше не имели шансов.

Во Франции в 13 века никакого радикального скачка на произошло, там начался очень ограниченный процесс облегчения феодальной зависимости, никто никакого переворота с земельной собственности не производит ни тогда, ни потом, феодальную зависимость отменили полностью вообще через 600 лет.
Обезземеливание крестьян декабристами и прекращение ими же всех феодальных повинностей такими переворотами были бы,

При этом в западной Европе 1300 гола городское население составляло около десяти процентов,  во Франции выше
В европейский части Российской ииперии в 1811 - 6,6 процентов
В 1825, именно за счёт присоединения Польши - почти 10.

Отредактировано (2024-08-23 18:13:15)